Шендерович последнее. Виктор Шендерович: «Я обратил внимание на то, как меняется смех в России

В конце августа был задержан режиссер Кирилл Серебренников, которого подозревают в хищении 68 миллионов рублей, что, по мнению Виктора Шендеровича, в России — «не цифра для хищений». Он считает, что этот арест — «предвыборная пощечина [интеллигенции]», так как Серебренников был «образцом свободного художника». Таким образом власть устанавливает новые правила игры и дает понять, кто будет их определять, как говорит Шендерович. Писатель не считает, что режиссер виновен в хищении, так как у него нет мотива преступления, ему не надо воровать, ведь у него есть постановки, фильмы, и он занимается тем, что любит.

«Окостенение ситуации и окончательное завинчивание гаек, — так Виктор Шендерович описал дальнейшие цели силовиков, — вопроса, по каким правилам будет 18 год, уже нет». Власть не уйдет сама, так как тогда « к ним начнутся вопросы самого сурового свойства», считает писатель. А тот факт, что сейчас интеллигенция активно покидает страну, он объясняет тем, что Кремлю «не нужно граждан, им нужно быдло», и сравнивает с аналогичной ситуацией на Кубе при Кастро. «Интеллектуальные сливки нужны, когда ты планируешь изготовлять сметану. Советской власти они нужны были, а этим ничего не нужно», — суммирует Шендерович.

В конце августа в больнице скончался блогер Станислав Думкин, которого 13 числа этого же месяца избили в парке Горького из-за его одежды. По мнению Шендеровича, в «демократической» столице такие «правила игры» — гопники между собой «классово близкие», а погибший парень для них был чужим. «Это была встреча цивилизаций и результат нашей социальной педагогики», — объяснил произошедшее писатель.

Войска НАТО 24 агуста приняли участие в военном параде в Киеве, и Виктора Шендеровича волнует лишь один вопрос — «как надо было постараться Путину, чтобы довести до этого». «Путин — это внешнеполитическая катастрофа, и внутриполитическая тоже, — считает писатель, — он сделал очень многое для нарушения баланса». По мнению Шендеровича, вероятность войны довольно велика, в случае чего «гибнуть будет не он [Путин], а его 86%, они будут платить за свою поддержку». Он обратил внимание на то, как изменились такие показатели, как расположение войск, бюджет, политика НАТО, после присоединения Крыма. «Вот же они у порога, а кто их привел, вашу мать?» — задал риторический вопрос Шендерович.

Расшифровка программы:

Первый вопрос и, наверное, самая живая тема сейчас — это судьба Кирилла Серебренникова, который, как мы знаем, находится в предварительном заключении дома, без интернета, только, возможно, могут его посещать следователи и члены семьи, но, к сожалению, его родители не здоровы и, как я понимаю, находятся в Ростове-на-Дону. Я хотела бы вас спросить: как вы считаете, как вы оцениваете реакцию интеллигенции на это событие? Как я поняла, это вообще абсолютно раздробило общество и раздробило совершенно неожиданным образом.

Интеллигенция интеллигенции рознь. Значит, давайте договоримся. Когда мы произносим это слово, у нас возникает лицо Людмилы Улицкой или Владимира Меньшова, что мы имеем в виду? Если людей с высшим образованием, то это слабый общий знаменатель. Я вам скажу так: интеллигенция по определению не может раздробить этот вопрос. Потому что русская интеллигенция по определению, она вступается за униженного, за слабого, она болезненно реагирует на неправосудные действия, на жестокость со стороны государства, на идиотизм, на глупость, на презрение к человеческому достоинству.

Если мы такой знаменатель, такую дефиницию, интеллигенцию не могла раздробить история с Серебренниковым. Интеллигенции дали пощёчину, звонкую, слышную оплеуху, которая, в общем-то, предназначалась, в первую очередь, конечно, не ей, разумеется. Серебренников пострадал, произвол в отношении Серебренникова — это такой инструментарий, как я понимаю, победы силовиков над условными либералами в правительстве. Я говорю «условные», потому что мы дожили до таких времен, когда под словом «либералы» имеем в виду Суркова. Это знаете, песок — неважная замена овсу, но вот какая страна — такие либералы в правительстве. Пощечина предназначалась им, и она дошла по назначению. Силовики указали либералам, кто хозяин в доме, кто правит бал, и где их место. Серебренников, который дружил с Сурковым, дружил со всеми системными либералами и был в каком-то смысле образцом…

Знаменитый писатель и публицист о том, почему своим выдвижением Собчак хочет пригодиться Путину, что будет с Навальным, почему в России так мало акций протеста и почему элиты не пытаются устранить Путина от власти

Как Вы оцениваете вчерашнюю громкую новость о выдвижении Ксении Собчак кандидатом в президенты? Вы согласны с теми критиками, которые говорят, что она сознательно идет на сговор с Кремлем, чтобы канализировать протестные настроения?

— Очевидно, Собчак таким образом хочет помешать Навальному в его борьбе по отстранению Путина. Если Навальный занимается попыткой отстранения Путина от власти, то Ксения Анатольевна Собчак пытается пригодиться Путину. Это диаметрально разные задачи. И соответственно у меня диаметрально разное отношение к ним.

Вчера также стало известно, что Навального вообще не допустят до выборов. Есть ли смысл ему вообще продолжать свою предвыборную деятельность, если он вообще не примет участие в кампании?

— Я думаю, что имеет. Потому что его недопущение — это тоже повод для выхода на улицу, что тоже заставляет власть тратить ресурс и все это на пользу. Другое дело, что приходится жалеть о том, что Россия сама себя загнала в такую ситуацию, когда все пути для оппозиционных кандидатов закрыты как таковые. Но это не проблема Навального, это наша проблема.

«Собчак хочет помешать Навальному в его борьбе по отстранению Путина»

Кроме того, есть смысл участвовать во всем, что ослабляет путинский режим и приближает его к краху. Поэтому Навальный один из самых эффективных, он чуть ли не единственный эффективный инструмент такого давления.

Продолжит ли власть оказывать давление на Навального?

— Разумеется, давление на Навального будет продолжаться. Там два метода. Постоянно держать его на крючке — Навальный под уголовными делами. И это будет оставаться, он всегда будет зависим. И одновременно будут заигрывать и давать понять, что возможны какие-то послабления. Мы помним, что перед Олимпиадой в Сочи выпустили Ходорковского – пусть играет. Ясно, что тактические игры тут тоже будут присутствовать.

«Реальный уход Путина от власти означает очень скорый суд над ним»

Путин не торопится заявить о своем выдвижении. Есть гипотеза, что причиной этого является угроза очередных санкций со стороны Запада и давление со стороны российских элит, которые хотят смены власти. Насколько правдоподобна такая версия?

— Ничего об этом не знаю. Это вещи тактические. Ясно, что от власти он не уйдет, а каким образом останется он – это уже вопрос тактики. Реальный уход от власти – реальный, повторяю, а не замена одного силовика другим, а реальный уход от власти в результате демократических выборов – означает очень скорый суд над Путиным. Он это прекрасно понимает. Опыт Пиночета и Милошевича, я думаю, вполне убедил его, что никакие договоры не работают и на ровном месте его сдадут. Причем сдадут те же, кто его сегодня облизывает. Поэтому он от власти не уйдет.

«Хочу напомнить, что оттепелей и послаблений при Сталине было штук десять»

Какой будет жизнь страны в случае переизбрания Путина?

— Что касается повестки дня следующего срока, то это, как мне кажется, довольно очевидно. Путин сам себя загнал в авторитарный тупик. Выхода на свободу ему нет. Поэтому никаких реформ быть не может, могут быть симуляции реформ для очередной разводки и для торможения протеста. Чтоб люди вместо того, чтобы протестовать, ждали кого-то доброго. В прошлый раз Медведева, сейчас еще кого-нибудь. Вот сейчас был плохой Путин, а потом будет кто-то хороший. Хочу напомнить, что таких оттепелей и послаблений при Сталине было штук десять. Он регулярно перетряхивал элиту, правда раньше их расстреливали, а сейчас их просто снимают и переводят на другие места. Но принцип тот же.

Оттепель настоящая и реформы настоящие, по историческому опыту, начинаются только после смерти тирана. Вот когда в 1855 году помирает царь Николай I, начинаются реформы. Или когда в 1953 помирает Иосиф Виссарионович, начинаются реформы, оттепель какая-то. То при живом тиране, при живом несменяемом лидере авторитарном никаких реформ настоящих быть не может. Потому что реформы это то, что приведет его к немедленному отстранению и суду. Это означает, что повестка четвертого срока совершенно очевидна. Авторитарное закручивание гаек, поиски внутренних врагов, еще какая-нибудь война. В общем все, что доктор прописал.

«Оттепель настоящая и реформы настоящие, по историческому опыту, начинаются только после смерти тирана»

Не так давно вы написали в ФБ, что боитесь смотреть телевизор – «потому что может затянуть». Расскажите, как это работает? Почему на всех телеканалах говорят об Украине и Сирии, и не слова о внутренних проблемах России?

— Как это работает, уже давно исследовано. Очень много писалось об этом в последнее время, что были специальные институты и военных пропагандистов и другие, и Геббельс много вложил в эту науку. Есть несколько принципов работы, которые прекрасно работают. И принцип грязной селедки, когда должно все вонять, и соотношение правды и лжи – 40+60. И геббельсовская ложь, повторяемая много раз, становится правдой. Все эти технологии давно известны – не мы первые, не мы последние. Работает замечательно. Оболванивание человека телевизором производится замечательно. Телевизор очень эффективное оружие массового поражения.

Почему у нас говорят только о проблемах Украины и Сирии, и не упоминают о проблемах России? Именно потому, что слишком очевидны внутренние проблемы России, и что бы эту пустоту заполнить, выдумываются другие темы. Вот выдумываются Сирия, Украина, и мозги забиваются, и человек втягивается в сюжет бомбометания по ИГИЛу, или в проблему внутреннего украинского кризиса, вместо того, что бы заглянуть в свой кошелек и полюбопытствовать, почему за 1000 рублей он может купить в два раза меньше, чем пару лет назад. Естественно, для этого все и делается.

Вы прогнозируете, что вот-вот начнется новая антизападная кампания, замешанная, как и предыдущая, на страхах, а также на желании дать «симметричный ответ»?

— Разумеется! А что же еще им остается? Кто-то же должен быть виноват в обрушении экономики, в изоляции. Разумеется да – Запад и пятая колонна внутри, а что еще? Вряд ли они сделают себе харакири. Значит, будет виноват Запад, значит нужно обострять антизападную риторику, никакого выбора особенного нет. При этом будет продолжать приватная торговля с ними.

Неужели элиты с особняками на Лазурном берегу всерьез готовы уйти в режим полной изоляции?

— А вот на это случай у них есть представления, что Западу можно всегда заморочить голову. Одновременно идет заморачивание головы и шантаж последующей дестабилизации, чем еще Горбачев занимался и Ельцин — мол, если я уду, то будет еще хуже. И плюс военный шантаж, потому что никому не хочется большой войны, а единственное, чем мы можем торговать, так это ужасом. Это единственная политика России – мы можем торговать ужасом, отступными. Это рэкет на самом деле – мы можем вам причинить зло, но если мы договоримся, то можем не причинять. Вот и вся, собственно говоря, внешняя политика.

В одном из своих интервью вы сказали, что из-за низкого уровня выживания россиян поводом для «майдана» в РФ может стать только очень серьезное падение уровня жизни. Но вместе с тем мы видим, что в регионах люди живут на зарплату в 4 тысячи, они лишаются вкладов в банках и денег, вложенных в новострои. И нигде не слышно о массовых акциях протеста. Почему?

— Вы знаете, Россия страна с очень низким болевым порогом. Т.е. вот такое обрушение статуса, обрушение валюты, инфляция, изоляция, чудовищные законы, нищета, коррупция – в любой стране с обратной связью, в любой европейской стране, это все очень быстро привело бы к массовым волнениям и отставке правительства. Но точка отсчета россиян, мы знаем – лишь бы не было войны. Все отсчитывается от голодного 46-го года. Значит, пока нет абсолютного обрушения, терпение русского народа, которое честно говоря, напоминает скотское терпение и безразличие, вот такое скотское безразличие к собственной судьбе и судьбе детей – это очень печально, но это так. Но это не должно обманывать, потому что мы знаем по опыту, что пугачевский бунт возникает на ровном месте, как мы знаем, при 100% поддержке государыни императрицы. Значит, когда-то это случится. А когда случится, то уже ни о каких эволюционных механизмах протестных уже речи не пойдет. Пойдет речь именно о социальном протесте.

Как-то вы сказали, что россияне не понимают причинно-следственной связи между политикой государства и собственной безопасностью. Расскажите, в чем она?

— Взрыв пассажирского самолета и взрыв в питерском метро после Синая, после нашего вторжения, я думаю, что подавляющие большинство россиян, почти никто не понимает, что люди погибли в самолете над Синаем – это плата за вторжение в сирийскую авантюру. Люди не понимают этого. Не понимают, что коррупция и обрушение экономики, что Сечин, Усманов, что все эти дворцы и нищета – все это связано между собой. Большинство людей не понимают ни связи безопасности с коррупцией, ни связи экономической жизни понимания нет. Именно для недопущения понимания и существует федеральное телевидение, которое запудривает мозги другими вещами.

Многие возлагают надежды на пресловутый «раскол элит», который может стать причиной отстранения Путина от власти, насколько такие надежды обоснованы?

«…в тот момент, когда будет ясно, что Путин ослаб, тогда ждем появления «золотой табакерки» в том или ином виде. Так что призрак Михайловского замка существует для Путина»

— Раскол элит на самом деле уже существует. Но каждый из них боится фальстарта. Дело в том, что элиты у нас чрезвычайно зависимые. Не надо путать российскую элиту и американскую. Американская элита действительно давит на политическую жизнь. И бизнес элита и политическая элита, она определяет в значительной степени политическую жизнь. Хотя и там бывает, как мы знаем, на старуху проруха и вдруг появляется Трамп. Который вполне внесистемный.

А в нашем случае, мы должны понимать, что вся политическая элита, все люди, которые экономически чрезвычайно хотели бы отстранения Путина от власти, чтобы были сняты санкции, чтобы они могли спокойно ездить в Европу, чтобы ничего не угрожало их вкладам, их бизнесу, их детям, которые там учатся и т.д. – все они чрезвычайно уголовно зависят от Путина. Любого из них можно в любую секунду посадить. Они все об этом знают. Поэтому никакого среди них объединения, они боятся фальстарта, они все поглядывают друг на друга. Но в тот момент, когда будет ясно, что Путин ослаб, тогда ждем появления «золотой табакерки» в том или ином виде. Так что призрак Михайловского замка существует для Путина. Он прекрасно понимает, что большая часть элиты хочет, чтобы он исчез, чтобы они проснулись в один прекрасный день со всем наворованным за прошлые годы, но без Путина и без санкций.

Думаете, возможно появление и знаменитого шарфика, как в истории с Павлом?

— Нет, шарфик – это слишком страшно. Они просто хотят как-нибудь проснуться, а Путина нет. Его забрали инопланетяне. Но предпринимать для этого они ничего не будут.

Все чаще поколение Z- те, кому сейчас от 25 до 35 лет – задумываются о том, что «пора валить». Так все-таки пора? Или еще есть шанс, что ситуация изменится к лучшему?

— Мы видим, что в Австрии совсем недавно 30-летний человек, как раз из этого поколения, стал канцлером. Как раз в результате смены элит. В нашем случае 30-летний может стать каким-то потешным губернатором, который непосредственно из охраны Путина.

Что касается «пора валить», то это вопрос персональный. Мы видим многие годы, что валят уже, и будут валить, разумеется. Но советовать это никому нельзя, потому что это совершенно личный выбор. Кто-то уедет и увезет детей – и правильно сделает, а кто-то останется – и правильно сделает. Человеческая судьба все-таки решается самим человеком. Поэтому советовать тут никому нельзя ни в коем случае. То что Путин сегодня делает все и сегодняшняя политическая элита тоже делает все для того чтобы свободные молодые люди валили – это да. И вокруг меня происходит это обрушение на поколение моих детей, я наблюдаю по всему миру от Варшавы до Сиэтла это поколение, утекающее из России.

Беседовала Анна Журба

Т. Фельгенгауэр ― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И я рада приветствовать в этой студии Виктора Шендеровича, писателя, журналиста. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.

В. Шендерович ― Добрый вечер.

Т. Фельгенгауэр ― Владимир Путин приказал ликвидировать тех, кто замышляет теракты на территории России. Так и сказал, он использовал слово «ликвидировать». «При угрозе жизни и здоровью наших сотрудников, наших офицеров действовать решительно, в плен никого не брать. Ликвидировать бандитов на месте».

В. Шендерович ― Так он бесстрашный человек, Таня! «Возвращайся, сделав круг» – называлось это. «Мочить в сортире» - на прошлом витке этого интеллекта это звучало так. Он с этого начинал. А потом объявил, что это удалось. Если ты помнишь, ближе к его президентству или в первый год было объявлено, что, собственно говоря, терроризм побежден в России. Прошло 17 лет - и где? и что? будем считать, сколько погибло?

Т. Фельгенгауэр ― Новый терроризм набежал.

В. Шендерович ― Никакой он не новый. Это все тот же. И как борются с терроризмом у нас и не у нас – мы видим. И разницу в результатах видим. В смысле эффективности.

Т. Фельгенгауэр ― В Сирии мы очень эффективно поборолись с террористами.

В. Шендерович ― Я понимаю. В Сирии бомбометание наше по больницам и жилым объектам стало предметом уже рассмотрения на ООН, и так далее. Не будем отвлекаться. Штука в том, что эти желваки ходящие, этот металл в голосе, это все прикрытие абсолютно полной импотенции в этом вопросе. Ничего мы не можем сделать с терроризмом. Мы можем только вместо… Единственное, что удалось в этом смысле сделать – это посадить убийцу просто во главе республики. Того террориста, которого недомочили на прошлом витке. Он теперь у нас герой России и глава Чеченской республики. Вот и всё. И ад продолжается, только теперь это ад государственный. Он и раньше был государственным, только тогда «мочили в сортире». На местности это металлическое заявление обернулось фильтрационными лагерями, зачистками. Те, кто постарше помнят Алхан-Юрт, Самашки, Комсомольская. Помнят Чернокозово те, кто внимательно следили…

Т. Фельгенгауэр ― А теперь вам ответят, что Чечня это очень мирный регион и благодаря Рамзану Кадырову там теперь очень безопасно.

В.Шендерович: Как борются с терроризмом у нас и не у нас – видим. Разницу в результатах видим. В смысле эффективности

В. Шендерович ― Хиросима после взрыва атомной бомбы тоже совершенно мирный регион. Совершенно! То есть просто никаких проблем. Абсолютно. Решен вопрос с насилием в Хиросиме. После взрыва. Государство тоталитарное берет себя патент на насилие. Любое тоталитарное государство говорит: я носитель насилия! Никаких особенных бандитов при Гитлере - какие бандиты. Просто государство выполняет эту функцию. Берет на себя эту функцию. Государство – бандит. Чему мы получаем подтверждение ежедневно. Но я просто хочу, вернувшись от широкого круга, - к этой точке: «мочить в сортире» в 2000 году и в конце 2017 года – то же самое. Другими словами - то же самое. Между этими двумя точками погибли, я полагаю, тысячи мирных людей. Тысячи мирных людей погибли. Убитые и террористами - и теми, кто должен бороться с террористами. Совместными усилиями. Вот результат.

Т. Фельгенгауэр ― Но это же проблема характерная не только для России. Терроризм это проблема каждой страны вне зависимости, есть там президент Путин, нет там президента Путина. Есть президент Обама или есть канцлер Меркель.

В. Шендерович ― Есть ниточки, которые надо… Предлагаю расплетать ниточки. Не не подводить под общий знаменатель то, что не подводится. Есть исламский терроризм, главной целью которого является, как мы знаем западный мир. Исламский терроризм, который Россия еще со времен Советского Союза (правопреемником которого она является), поддерживает, снабжает автоматами Калашникова, взрывчаткой… Арафатовские ребята в Крыму нашем, - нашем Крыму, советском - обучались. Взрывать дискотеки и автобусы и вести партизанскую войну. Мы кормили этих нелюдей, Америка тоже внесла свой вклад, разумеется. С двух сторон мы формировали этот исламский терроризм. Мы своих сукиных детей растили, они – своих. Теперь это выросло все в совершенно глобальную, очень серьезную угрозу. Есть исламский терроризм – в сторону это. Есть, тем не менее, наше крыло этой проблемы. И наше крыло связано с коррумпированностью органов, со сращиванием органов с террористами, с бандитами. С тем, что ни одного случая коррумпированности американского офицера спецслужб (или израильского, или немецкого офицера спецслужб) мы не назовем. Ну, я, по крайней мере, не знаю. У нас - через запятую. Любое дело, куда ни ткни. С дела Политковской. Кругом офицеры ФСБ. В связных бандитов… Вот тебе убийство Немцова, вот тебе убийство Политковской. Куда ни ткни, там все орденоносцы, все офицеры. ФСБ, МВД. это всё. Это существенная разница. Поэтому не надо прикрывать словами о борьбе с мировым терроризмом, не надо делать вид, что мы заодно тут с миром. «Мы», «мы» я говорю – администрация Путина эксплуатирует эту тему! С помощью этой темы она пытается найти общий знаменатель в переговорах с Западом. Это такая карта в переговорах. Связанная с тем, что мы очевидно совершенно выпали из мирового сообщества, а Путин очень хочет вернуться. Чтобы сняли санкции - или не дай бог не дошли до индивидуальных, что представляет для них самую большую опасность. Единственно реальную для них опасность. И вот здесь карта борьбы с терроризмом очень кстати. И вот эти ходящие желваки, металл в голосе – и мы заодно со всем прогрессивным человечеством!

Т. Фельгенгауэр ― Если даже в ходе этого дела… что мы заодно, удастся что-то сделать, это же неплохо.

В. Шендерович ― Нет, само по себе неплохо, разумеется. Только я хочу заметить, что призывы к ликвидации, ликвидация террористов иногда бывает действительно необходимой. И применяют оружие мгновенно. В этом случае. Это мировая практика. Это абсолютно нормально. Но в нашем случае количество уничтоженных в последние годы - всё считаем - все уничтоженные террористы, судов чего-то нет почти что. Это напоминает 854 шпиона, пойманных Патрушевым. В те годы, когда он после «Норд-Оста» и Беслана получал звание героя… 800 с чем-то шпионов поймано! И ни одного процесса. Где эти шпионы, кто эти шпионы? Вот ликвидированные боевики - в ряде случаев мы знаем… я, как человек, читавший отчеты «Мемориала», знаю, как это бывает. Похитили человека, вымогали деньги из родственников. Родственники не дали деньги, он запытанный находится, и потом выясняется, что это был террорист. Вот и всё. Вот, большая часть террористов - такого происхождения. Нет процессов, почти нет. Есть репутация наших силовых органов, включая ФСБ доблестная, которая позволяет нам так сказать скептически относиться к этим реляциям.

Т. Фельгенгауэр ― По поводу репутации. Следили внимательно вчера все за тем, что разворачивалось на фабрике «Меньшевик». Бывший владелец фабрики открыл огонь по судебному приставу, который туда пришел. В сопровождении еще нескольких сотрудников. Там настоящая перестрелка завязалась, потом человек ушел, потом его задержали. Сегодня ему предъявлено обвинение в убийстве. Сам он говорит, что это была самооборона. Вот у нас есть версия правоохранительных органов и версия этого человека.

В. Шендерович ― Прелесть в том, что обе версии правильные. Обе версии могут быть, справедливы. Одна точно справедлива: к нему приходили представители государства. Это точно, это так. Установили. Второе - его версия теперь. Представители государства являются посланниками бандитов, сросшейся преступной организацией. Может ли это быть? Да, скорее всего так, по нашему опыту - по опыту ранних лет Владимира Владимировича, который был при Тамбовской преступной группировке… Во времена Собчака состоял при Барсукове-Кумарине. И они все… - Ничто нам не мешает поверить…

В.Шендерович: Это все прикрытие абсолютно полной импотенции в вопросе. Ничего мы не можем сделать с терроризмом

Т. Фельгенгауэр ― Я прошу прощения, это вы откуда знаете?

В. Шендерович ― Откуда знаю? Из материалов СМИ многочисленных. Многочисленных свидетельств, в том числе личных, знаю я - и говорю, разумеется, еще только свое мнение, абсолютно не совпадающее с мнением радиостанции «Эхо Москвы». Это я на всякий случай, на всякий юридический случай сейчас сказал. Репутация нашей власти и силовых органов такова, что ничто вообще нам не мешает поверить в срощенность с преступной группировкой (или. как он говорит, с этнической преступной группировкой). Все это мы видим. Собственно говоря, нукеры Кадырова - это же офицеры российской армии и гвардии. Не так ли? Это же все офицеры. Знаем ли мы, что они при этом бандиты? Знаем. Ну и? Значит, обе версии, видимо, справедливы. Одна точно справедлива - это были представители государства. Другая – возможно справедлива и скорее всего справедлива. И это была самооборона. И это говорит… Эта история - в ней как в капле воды та точка, в которой мы находимся сегодня. То самосознание, в котором мы находимся. Самооборона от государства. Но другое дело, что не каждый первый начнет просто отстреливаться от государства - тут надо иметь некоторый характер и психику. И доведенность, видимо. Но это уже вопрос частный. Но в принципе, да - кто отстреливается от государства, кто уходит в подполье от него, прячется. Идет партизанская война. Это я цитирую Герцена Александра Ивановича. На всякий случай, на всякий судебный случай… Это - Герцен. Что общество находится… Государство ведет карательную войну с обществом, общество – партизанскую. Вот мы видим это.

Т. Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Особое мнение». Еще одна важная тема: президент Украины Петр Порошенко заявил, что россиян, находящихся в украинских тюрьмах будут менять на заключенных в России граждан Украины, и он рассчитывает на то, что на родину вернутся и Олег Сенцов, и Александр Кольченко и многие другие. Но Дмитрий Песков ответил на это, что осужденные по уголовным статьям в России обмену в рамках Минских соглашений не подлежат. И все будет обсуждаться на высшем уровне и зависеть от позиции президента. Как вы считаете, удастся ли договориться в этой ситуации. Потому что конечно это были очень громкие дела.

В. Шендерович ― Торговля продолжается. И Путин повышает цену за заложников захваченных. Потому что Клых, Сенцов, Кольченко - это заложники. И все это понимают, что никакой уголовщины там нет. Что это политические заключенные. И что это именно заложники. Дорогие заложники! Мы это проходили в прошлых случаях. Так сказать, на прошлых политических делах. На прошлых политических заложниках. Путин прекрасно понимает высокую цену этих заложников. Просто так до кучи отдать Сенцова - зачем же? Пусть за это нам что-нибудь… пойдут в чем-то навстречу. Бандиты захватили заложников. Просто так они их не отпустят, разумеется. Они постараются продать их подороже на своем невольничьем рынке. Это все логика абсолютно понятная. Ни к гуманитарному аспекту, ни к закону это заведомо не имеет никакого отношения. Разумеется.

Т. Фельгенгауэр ― Но это все продолжается довольно долго и что до сих пор не сторговались.

В. Шендерович ― Видимо, не сторговались.

Т. Фельгенгауэр ― Никто не готов выкупать этих заложников.

В. Шендерович ― Нет, Украина готова. Украина и предполагала выкупить, баш на баш. Вот есть какие-то сидящие… предполагала. Но только разница в том, что на Порошенко давит аудитория. Потому что там слабое, коррумпированное вполне разодранное, разорванное, не сильное, шатающееся… - но демократическое государство. И на Порошенко давит общественность по поводу освобождения украинских граждан, находящихся в заложниках в плену у России. А Путину совершенно эта тема по барабану, как ты понимаешь. Кто может на него в чем давить.

Т. Фельгенгауэр ― Да я думаю, что и в массе своей россияне даже не в курсе, кто там арестован…

В. Шендерович ― Какие там «наши сидят». Слушай, я уже говорю все время, после Беслана вообще о нашем национальном достоинстве говорить не приходится. Нам по фигу. Нам просто по фигу, что-то с кем-то случилось, кто-то погиб. Не приходя в сознание мы переживаем теракты, гибель сотен людей. Что Беслан, что этот самолет в Сирии сбитый - за Сирию, в Египте. Совершенно спокойно мы это переживаем. Вообще не приходя в сознание. Поэтому ситуация демократического… Это такая базовая вещь: тактически у тирана гораздо больше возможностей, чем у лидера демократической страны. Лидер демократической страны находится под давлением общественности - ему избираться, у него рейтинг. У него политические… он должен набирать рейтинг и не терять его хотя бы. И с него спрашивают! А кто чего спросит с Путина. Поэтому, конечно, у него, в его вполне бандитской логике - есть логика очевидная. У него тут преимущество тактическое. «Давайте назначайте настоящую цену!» Товарищ дорогой Запад, давай отмени какие-нибудь санкции, что-нибудь нам уступи, что-нибудь прости. Тогда отпустим. Для этого и брали, для чего же еще.

Т. Фельгенгауэр ― Но это же не может бесконечно продолжаться.

В.Шендерович: Репутация власти такова, что ничто не мешает поверить в сращенность с преступной группировкой

В. Шендерович ― Ну вспомни Савченко.

Т. Фельгенгауэр ― Что за Савченко мы получили.

В. Шендерович ― Нет, - что-то получили. Мы – нет, а они долго-долго торговались. Там идет торговля. Там идет выкуп. Надо понимать, что происходит. Потому что все это подается потом как жесты доброй воли, гуманитарный аспект и так далее… Идет торговля! Просто мы должны, по крайней мере, отдавать себе отчет в этом. Конечно, все решает президент. Тут Песков первый раз не соврал. Да, все решает президент.

Т. Фельгенгауэр ― Идет ли какая-то торговля внутри, я сейчас хочу перейти к следующей теме. Продолжается суд над бывшим губернатором Кировской области Никитой Белых. Причем чувствует он себя не очень хорошо и там и «скорую» вызывают. А судья говорит, что всё, мы сейчас вообще перейдем на ежедневный режим.

В. Шендерович ― Я не знаю, какие возможности сейчас биться аппаратными способами. Западу совершенно не до Белых, разумеется.

Т. Фельгенгауэр ― Это понятно. Но мне просто интересно, что внутри российской элиты происходит, среди управленцев.

В. Шендерович ― Я не в российской элите, Таня. Совсем не в российской элите. И тем более не среди управленцев. То, что все лежат ничком, что никто вслух ничего не скажет, это уже очевидно. Все, кто могли сказать вслух, давно либо сами сидят, либо уехали. Остались те, кто молчат в тряпочку. Поэтому Союз промышленников и предпринимателей опять, видимо, поддерживает Владимира Владимировича. Поэтому - тут о чем говорить? Не о чем говорить. Идет ли какая-то торговля внутри? - давление, попытки номенклатурным образом повлиять? – думаю, что идет. Надеюсь, что там среди тех, кого мы условно называем либералами… такие «путинские либералы» (это очень особенный либерализм. при Путине, тем не менее: не кровопийцы). Назовем их так. Не сомневаюсь, что идут какие-то попытки аппаратные. Но мы же видим по паре Улюкаев-Сечин, какие возможности у одной стороны - и какие у другой. Поэтому судьба Никиты по-прежнему незавидная, он по-прежнему в руках у бандитов. Но это уже другая история. Тут же не торговля с Западом, а тут внутренний дарвинизм.

Т. Фельгенгауэр ― Следите ли вы за делом Юрия Дмитриева?

В. Шендерович ― Да. Конечно.

Т. Фельгенгауэр ― Те новости, которые мы получили вчера и продолжаем получать сегодня, что вроде как готовы его отпустить. И там повторные экспертизы…

В. Шендерович ― Отпустить под домашний арест.

Т. Фельгенгауэр ― Да. Ну хотя бы отпустить из СИЗО.

В. Шендерович ― Это огромный прорыв.

Т. Фельгенгауэр ― В наших реалиях это огромный шаг вперед очень позитивный. Это все благодаря Путину? Потому что Александр Архангельский говорил ему об этом деле. И сразу после этого все завертелось в позитивную сторону.

В. Шендерович ― Да, ну значит, каким-то аппаратным образом, спасибо Саше Архангельскому, - каким-то образом удалось, видимо, удалось, аппаратным образом решить этот вопрос. О милосердии мы не говорим в данном случае. Мы не говорим также о законе, потому что по закону надо было давно посадить всех, кто мучил Юрия Дмитриева, историка… Мучил его год уже напролет. Месяцы и годы. Надо было их всех посадить, а его отпустить. И отсудить ему компенсацию такую, чтобы им неповадно было. Поэтому ни о законе мы не говорим, ни о милосердии, разумеется. Мы говорим о каком-то корпоративном мелком интересе. Вот так сложилось… кого-то отпускали и при Сталине, как ты знаешь. Это была тоже часть, между прочим… вот видите, отпустили же! Это есть и у Бориса Васильева, кажется, в «Завтра была война». Кого-то отпускали. Это страшно обнадеживало. Конечно, в частном данном случае - отлично, но только я хочу напомнить, что по-прежнему… вот просто свежее совсем! То есть, одно не свежее: с 8 апреля сидит в СИЗО курсант Можайки, который якобы хотел для террористов план казармы сдать. И его раскручивают как пособника террористов. Пацаненок просто, как написала наша коллега Таня Вольтская, - Керубино. Хороший парнишка. Которому дали задание повышать обороноспособность, вот он повышал… Сидит. В Магадане сейчас заведено уголовное дело на пенсионера, который в «Одноклассниках» прокомментировал ход Великой Отечественной войны и начало войны, и как-то его трактовка не совпала с трактовкой Мединского. Заведено уголовное дело! В Магадане, на пенсионера, уголовное, по пропаганде нацизма. Он просто не знал, что есть эта статья, видимо. Он думал, что он может просто делиться своими соображениями. Что это – мнения, одно против другого. А это не мнения - это уголовное преступление! Чекисты работают. Вот откуда это дело взялось магаданское, свежее? Вот – откуда? Они хотят показать, продемонстрировать свою полезность. Они не дармоеды, они работают! Что они там у этих холодных берегов, на костях наших дедов, - что они там сидят? Просто так? Нет, они работают! Вот - они раскрыли! Они нашли интеллигента, который пропагандирует нацизм. Они зарабатывают себе погоны, финансирование. Это раковая опухоль, которая сжирает страну. Это мои поздравления по поводу к столетию чекистам…

Т. Фельгенгауэр ― Сейчас делаем перерыв несколько минут. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Мы вернемся и поговорим о выборах.

В.Шендерович: На Порошенко давит аудитория. Там слабое, коррумпированное, шатающееся. Но демократическое государство

Т. Фельгенгауэр ― Продолжается программа «Особое мнение». Про выборы как обещала. Тут есть несколько сюжетов. Давайте, наверное, начнем с коммунистического. Тут Геннадий Зюганов выразил уверенность, что Путин размышляет над возможностью участвовать в дебатах с Павлом Грудининым.

В. Шендерович ― Путин только этим и занят. Вот проснулся сегодня и думает: наверное, надо выйти на дебаты с Грудининым. Думает. Вот этим сейчас занят.

Т. Фельгенгауэр ― Кстати, Зюганов говорит, что Грудинин и КПРФ готовы дебатировать и с командой Путина. То есть они хотят этого.

В. Шендерович ― Слушай, они-то, конечно. хотят. «Съесть-то он съест, кто же ему даст?» Какие дебаты, какие выборы? Ну давай снова, давай я скучную эту фразу снова произнесу.

Т. Фельгенгауэр ― Подождите…

В. Шендерович ― Выборов нет.

Т. Фельгенгауэр ― КПРФ сделала очень серьезные шаги вперед. Они сменили персону.

В. Шендерович ― Это очень важная история. Сюжет Грудинина - очень важный и очень в целом позитивный. Безусловно. Это не имеет никакого отношения к выборам. Потому что выборов нет. Будет у нас переназначение начальства. Я уже говорил: статья 278 - насильственное удержание власти (до 20 лет лишения свободы). Будет удержание власти, ранее захваченной. Мы знаем, как это произойдет. Мы знаем всю технологию: это происходит не в первый раз. Мы знаем, как это будет. Мы уже видим, как это будет. Сначала недопуском главного соперника. Потом неравенством в информационной войне.

Т. Фельгенгауэр ― Но Ксения Собчак…

В. Шендерович ― Секундочку, я говорю: вот - выборы должны быть равными, честными, справедливыми. Как требование. Они не равные, не справедливые, (не свободные, виноват). Свободы нет, потому что люди боятся. Потому что весь аппарат насилия в руках у одного из кандидатов, и он, не стесняясь, этим пользуется. Они не равные - потому что допускать или не допускать в списки, решает один из кандидатов. И они нечестные – потому что подсчитывать будут так, как будут подсчитывать. Мы знаем, как подсчитывают в Марий Эл, в Чечне, в Ингушетии, в Кемерово и так далее. Там, куда ни ступает нога наблюдателя. Или он живой оттуда не выходит. Вот и всё. Мы знаем, как это будет сделано. Как будет осуществлено удержание власти, которое назначено на март 2018 года. Те люди и те политические силы, которые помогают власти изобразить легитимность и получить новую легитимность, - они решают какие-то свои номенклатурные задачи. Они сотрудничают с властью по вопросу удержания власти. Они конкурируют за финансирование этой власти. Единственный человек, который ставил задачу отстранения нелегитимной власти, наконец, возвращение независимых честных выборов, отстранение корпорации от власти… - единственным человеком был Навальный. Который это декларировал! Все остальные говорят разные вещи, кто-то говорит приятнейшие либеральные вещи, я подпишусь под всем, что говорит Явлинский. Я подпишусь под всем, что говорит Собчак Ксения Анатольевна. Прекрасно! Только это не имеет никакого отношения к выборам. Потому что задачей выборов является смена или легитимное продолжение власти.

Т. Фельгенгауэр ― То есть вы поддерживаете призыв Навального к бойкоту.

В. Шендерович ― Разумеется.

Т. Фельгенгауэр ― Теперь сюжет с Грудининым. И я повторю еще раз, КПРФ сделала очень серьезный шаг вперед.

В. Шендерович ― То, что вместо былого обкомовского бубнилы, который бубнил четверть века (больше четверти века, гораздо больше) появился человек живой - живой, настоящий… левых убеждений… кажется, не коммунист - это очень интересная вещь! Исторически это очень интересная вещь. Грудинин пока некоторая загадка. Хочется спросить, как насчет национализации…

Т. Фельгенгауэр ― У него частный бизнес. Я думаю, он против.

В. Шендерович ― Он против! Ага, значит приватизация - не преступление? Чубайса сажаем, не сажаем? Нет? Отлично. Идем дальше. Как насчет вопроса про Сталина. Сталин - эффективный менеджер или палач. В том числе бизнеса. Частного. Кулаков¸ просто крестьянства? Предшественников Грудинина - успешных крестьян, земледельцев… Сталин - палач или эффективный менеджер? Ответьте нам, пожалуйста, на этот вопрос. Может, я за него бы проголосовал! Потому что я еще раз говорю речь не про эти выборы, разумеется… Еще раз, очень интересная смена. Если у нас отмерло, наконец, вот это - отмерло в КПРФ все, что связано со Сталиным, все, что сращено с национализмом (а с 1993 года мы знаем, что под красными знаменами было очень коричневого; у нас были с коммунистами Кондратенко, вот это все… Газета «Завтра» никакая не коммунистическая, разумеется. Она полуфашистская. Интересна позиция Грудинина по этим вопросам. То, что это совершенно очевидный шаг вперед, с чем я поздравляю всех сторонников социалистической идеи. Не ищите в моих словах иронии. Если вам удастся отлепить социалистическую идею от Сталина, антисемитизма, вообще тупости, дремучести, замшелости, - отлично! Тогда я за вас рад. Конечно, Грудинин не мой кандидат, но, по крайней мере, это очевидно какой-то живой человек, это выход из совершенного пролежня. В который попала, в заложники к КПРФ, социалистическая идея.

В.Шендерович: Сюжет Грудинина очень важный и в целом позитивный. Безусловно. Это не имеет никакого отношения к выборам

Т. Фельгенгауэр ― Как думаете, последует примеру КПРФ «Яблоко» и ЛДПР? Они тоже славятся своими бессменными лидерами.

В. Шендерович ― «Вот сейчас папа бросит все свои дела и уйдет из большой политики. Нет. Думаю, нет. И здесь поразительным образом как КПРФ оказалась современнее «Яблока». Про ЛДПР мы не говорим - ЛДПР никакой нет. Есть Жириновский. «Яблоко» - есть, и в «Яблоке» есть люди, которым я чрезвычайно симпатизирую, и, безусловно, приличные порядочные мужественные прекрасные люди. В диапазоне от Сергея Адамовича Ковалева до Льва Шлосберга… Бориса Вишневского… Замечательные люди! Но как партия, как политическая сила «Яблоко» - равняется Явлинский. Ну, получите результат.

Т. Фельгенгауэр ― Мы с вами в этом году кажется, в последний раз в «Особом мнении». Если я ничего не путаю. Так что я думаю, можем смело подводить какие-то итоги. Для вас самое важное в 2017 в политике, наверное, все-таки в первую очередь внутренней. Какие-то герои, антигерои, события.

В. Шендерович ― Самое важное - что ничего не изменилось. Что мы загниваем, мы идем путем загнивания - и идем им уверенно. Путем загнивания. У власти та же корпорация. Конца ей не видно. Легитимного выхода нет. А надежды на то, что в 2018-м году что-то внутри произойдет, и как-то они попытаются… – не оправдались. Никакого эволюционного выхода не будет. Это значит, что будет какой-то другой. Когда - не знаю. Главный итог 2017-го года для меня – ничего не изменилось: мы продолжаем… Россия продолжает деградировать, распадаются институты, судебный институт я считаю, просто окончательно распался на коллизии Сечин-Улюкаев. Просто уже когда в приговоре есть ссылка на показания, которых нет в деле. Уже до такой степени, ну, вообще… Перестали вообще делать вид, что есть суд! Забудем. Нет суда. Правоохранительные органы - мы более-менее в курсе. Про экономику мы все видим. Отток мозгов, денег. Деградация. Продолжается деградация страны.

Т. Фельгенгауэр ― Коллеги сразу с двух сайтов как минимум, что я видела на Медиазоне и Медузе, говорят про главный итог 2017 года – молодежь, которая стала очень активно интересоваться политикой. Это для вас является ли каким-то итогом года, позитивным итогом года или вы не видите здесь никаких тектонических сдвигов.

В. Шендерович ― Я тектонических не вижу. При слове «тектонические» мы вздрагиваем. Как бы вместе с землей. Тектонический сдвиг - это землетрясение.

В. Шендерович ― Я просто напоминаю, что тектонический сдвиг - это землетрясение и цунами. Наоборот, вздрогнули, конечно. До какой степени это был всплеск, а до какой степени это тенденция? - я не вижу пока тенденции. Пока я вижу, что мы как общество по-прежнему лежим вниз лицом. И самое большое, с чем можем себя поздравить, - с тем, что кому-то удалось вырваться на волю. Как Ивану Непомнящих. Просто - вырваться. Что кто-то бежал. Что кто-то переехал в свободный мир и будет теперь… через какое-то время окончит университет и станет частью западного свободного мира. Кто-то из тех (как Иван Непомнящих, «болотник» замечательный) , - кто-то из тех, кто мог бы быть российской элитой.

Т. Фельгенгауэр ― В принципе железного занавеса нет и можно уехать свободно из страны.

В. Шендерович ― Правильно. Слава богу, что можно уехать свободно из страны. Плохо то, что уезжают вынужденно люди, которым здесь ничего не светит. Либо убегают от ФСБ, просто убегают, либо уезжают от нехватки воздуха. От невозможности дышать. От несвободы. И это и есть примета деградации. Хорошо, что мы не Северная Корея и не надо прорываться с пулеметами сквозь заграждения из страны. Но плохо, что люди, которые могли бы стать элитой страны… - а я уже говорил об этом, я их встречаю десятками, просто потенциальную элиту и просто элиту сегодняшнюю. Встречаю десятками в Америке, Европе, Англии, Израиле. Десятками! Десятки людей. Это только я встречаю. Только мои новые эмигранты. То есть тех, кого я знаю. То, что они не будут, видимо, никакой российской элитой, это понижение… Это кровотечение из страны. Это деградация. Это пролежень исторический, в котором мы находимся, и этот пролежень продолжает углубляться.

Т. Фельгенгауэр ― Но в отличие от 16-го или 15-го года вот есть Алексей Навальный. Который ездит по всей стране и встречается с людьми.

В. Шендерович ― Да.

В.Шендерович: Собчак - часть системы. Ее амбиции чрезвычайно совпали с интересами власти. Они шерочка с машерочкой

Т. Фельгенгауэр ― Есть Ксения Собчак. Свежее лицо.

В. Шендерович ― Ксения Собчак, поймите меня правильно, лицо далеко не свежее. Она наверху с 18 лет. Мы знаем Ксению Собчак года с 2003-04 и так далее.

Т. Фельгенгауэр ― Я про политику.

В. Шендерович ― Про политику – да. Но… Ксения Собчак – замечательная, интересная фигура, тут есть о чем поговорить. Но в контексте судьбы российской, выборов, в контексте будущего - не будем не то что переоценивать… Ксения Анатольевна Собчак работает сегодня на Владимира Владимировича Путина. Своего давнего знакомого. Друга! Золотов для нее – дядя, как мы знаем. Начальник охраны папиной! Она - часть системы. Поразительным образом, парадоксальным совпали интересы, личные интересы Ксении Собчак, а она человек толпы, она человек публичный, она очень талантливый человек, безусловно, очень талантливый человек… Но интересы и личные амбиции Ксении Собчак чрезвычайно совпали с интересами власти по легитимизации выборов. Они шерочка с машерочкой - абсолютно. Нам до марта.. Вот Ксении Анатольевне Собчак до марта разрешено поговорить либеральные слова. Бесстрашные! Даже усомниться в российской принадлежности Крыма. До марта нам разрешается поговорить. Ради столь желанной для власти легитимизации этого захвата, удержания власти.

Т. Фельгенгауэр ― Зачем им это легитимизировать? Честное слово, я не понимаю.

В. Шендерович ― Дай я тебе скажу, почему им надо легитимизировать. Потому что впереди персональные санкции. То единственное, чего они по-настоящему боятся. Чтобы не смогли попасть в места, где у них закопаны деньги и где живут их дети. Чтобы они перестали получать визы, чтобы они стали жить жизнью народа, который они довели до такой жизни. Они этого не хотят. Персональные санкции - это единственное, чего они боятся. Ксения Собчак помогает им легитимизировать эти выборы и избежать этих санкций.

Т. Фельгенгауэр ― Спасибо большое. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Программу вела Татьяна Фельгенгауэр. До свидания.

И.Землер ― В студии Инесса Землер и сегодня с нами журналист, писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте!

В.Шендерович ― Добрый вечер!

И.Землер ― Одна из тем сегодняшнего дня: Дмитрий Бученков, фигурант Болотного дела, который отчаялся доказать, что его не было в Москве, когда происходили события на Болотной площади, убежал из-под домашнего ареста, и сейчас, по последним сведениям он находится в Европе. Как вы оцениваете эту историю?

В.Шендерович ― Есть, так сказать, частный, персональный слой оценки; есть некоторый взгляд общим планом…

И.Землер ― Давайте постепенно.

В.Шендерович ― За Бученкова я рад. Он не будет сидеть тюрьме по надуманному, подложному политическому обвинению. Он бежал. Бежать от преступных режимов не стыдно. Это до Бученкова делали… начиная бог знает, с кого - там, с проездом через Данте, до Фейхтвангера… Бежать от преступных политических приговоров не стыдно. Это нормально. Хорошо, что удалось. Хуже было бы, если поймали. За Бученкова я рад. За нас – нет. потому что страна, в которой человек с абсолютным алиби, очевидным всем нормальным людям - ну, это два разных человека, были опубликованы фотографии: это разные люди - и у него алиби! То, что этот человек вынужден бежать, потому что в нашем суде не бывает оправдательных приговоров по политическим делам, и единственный его шанс остаться на свободе – это бежать… И вот тут Бученкова я поздравляю, а нас – нет. Потому что - нас бы я поздравил, если бы сели, были выгнаны вон те следователи, которые придумывали это дело, выгнаны были бы вон с работы, а те, кто мучили сознательно Бученкова и отказывались видеть очевидное, - чтобы они еще немножечко были оштрафованы, а не исключено, что и присели за тяжелое злоупотребление властью, с тяжелыми последствиями. Вот когда (или если) это будет, - вот тогда можно будет поздравить россиян, нас всех. А пока я поздравляю Бученкова с тем, что он на свободе и в каком-то правовом, неведомом мне государстве.

И.Землер ― Есть ли надежда, что это правовое, неведомое вам государство не выдаст Бученкова России, если от России будет Соответствующий запрос?

В.Шендерович ― Надежда есть, конечно. Надеюсь, что он не в Казахстане, с президентом которого сейчас встречается Путин.

И.Землер ― И тогда еще один вопрос. Сейчас уже в соцсетях обсуждается эта ситуация с побегом из-под домашнего ареста. И люди не принижают опасность того, что теперь домашних арестов по Болотному делу не будет.

В.Шендерович ― Правильно. Значит, теперь Бученкова мы будем считать виноватым за то, что ужесточится… Правильно! Это наша логика. Это стокгольмский синдром, это логика заложников. Это как люди, которые поднимали восстание в гетто, – их обвиняли в том, что за них пострадают другие! О да, это логика заложников, это тяжелейший стокгольмский синдром. И наше внимание сконцентрировано и будет сконцентрировано не на том следователе, имени которого мы, кстати, не знаем – вот поименно, пожалуйста, списочек мне! – там в этом беспределе участвовали десятки человек…

В.Шендерович: Теперь Бученкова будем считать виноватым, что ужесточится… Это стокгольмский синдром, логика заложников

И.Землер ― Чьи подписи стоят на протоколах…

В.Шендерович ― На протоколах, на заведомо подложных обвинениях и так далее. Списочек, пожалуйста, этих людей, которые нарушали закон, ломали судьбу человека год за годом. Черт знает сколько это времени продолжается. Списочек нам их, пожалуйста! Как ответят они за это? Но наше внимание привлечено - и будет привлечено сознательно вполне - как раз к этому пункту стокгольмского синдрома, к заложническому пункту. «Не надо поднимать восстание в гетто. Да, там есть вменяемые люди, давайте договариваться с администрацией. Что ж вы так подвели-то, что поднимаете восстание в гетто? Что же вы так нас остальных, системных заложников, подвели?» - вот интонация, которая царит над всем поздним Путиным, когда уже никто не сомневается, что мы в заложниках, замечу.

И.Землер ― А как вы думаете, не было ли проще следователям показательно признать одну ошибку на примере Бученкова и показать, что «да, мы умеем признавать ошибки, но остальные-то…»?

В.Шендерович ― Да, если бы мы имели дело… Такого не бывает. Унтер-офицерская вдова, как ты помнишь, сама себя не порет. Это только по версии городничего она выпорола сама себя. Обычно порют другие. Люди сами такого не делают. То есть бывает, какой-нибудь отец Сергий внезапно объявится, который начнет самосовершенствоваться, но я чего-то не припомню в наших карательных следственных органах такого случая. Люди делают карьеры. Никто сам этого делать не будет. На проклятом Западе это достигается сменяемостью власти и независимостью прессы, прозрачностью и независимостью правосудия. Вот такого следователя, который сошьет такое дело прилюдно, его выпорют в суде, его выпорют на состязательном процессе - и выпорет пресса. И он будет скрываться от людей, переезжать в другой штат и менять фамилию, прятаться. Вообще, он будет с волчьим билетом выгнан отовсюду для начала и оштрафован на дикую сумму. Это обеспечивается - так. Если это так не обеспечивается, то ждать персональных прозрений… ну, мы можем. Вот последний раз у нас повинился режиссер Юрий Быков, но это все-таки художник. Художники бывают людьми тонкими. А так, чтобы повинился какой-нибудь вор с большими погонами, что-то я не припомню.

И.Землер ― Пока у нас воры с большими погонами пытаются только обвинить других людей, которые, в том числе, занимаются искусством. Дело Кирилла Серебренникова. Сегодня Басманный суд наложил арест на его имущество, средства и так далее.

В.Шендерович ― Ну, тут комментировать по самому делу уже нечего, потому что это уже работает механизм. Он попал в эти шестеренки, и они работают. И, повторяю, оправдательных приговоров нет. «Органы не ошибаются» - я напомню формулировку славных 30-х годов. Органы у нас не ошибаются! Значит, раз попался, значит, попался.

И.Землер ― Смотрите, какая сильная память.

В.Шендерович ― У меня?

И.Землер ― И у вас тоже.

В.Шендерович: Художники бывают людьми тонкими. А чтобы повинился какой-нибудь вор с большими погонами, я не припомню

В.Шендерович ― Прошибло по такому случаю. Я-то думал забыть. Где на рубеже 1990-х я думал, что это забуду, но не дают забыть. Так вот, тут, с одной стороны: что комментировать? Неинтересно комментировать следствие - интересно комментировать нас, тех, кто с другой стороны… Вот на сайте «Эхо Москвы» появился текст Александра Александровича Калягина, главы СТД. Я зачитываю цитату: «Развернута кампания по дискредитации культурной сферы». Он артист, а я литератор: я обращаю тут внимание на безличную форму - «развернута кампания». Кем развернута эта кампания, Александр Александрович? Не тем ли, кого вы, Александр Александрович, поддерживали, чьим доверенным лицом выступали? Вот эта безличность… Ну, назови! Ну, хорошо (к вопросу о прозрении): прозрел – скажи: «Извините, я был доверенным лицом негодяя, который создал такую чекистскую вертикаль, где нету суда, нет оправдательных приговоров, где нету гласности, где можно этот беспредел творить». Не слышно никакого покаяния. Кем-то развернута… Какие-то есть под Путиным, видимо, люди, по мысли Калягина, которые развернули эту дискредитацию. Хочу заметить, что никто не может дискредитировать нас сильней, чем мы сами. И память о здании театра, который Калягин получил в обмен на поддержку первого приговора Ходорковскому (по крайней мере, это дивным образом симптоматично совпало) мешает мне разделить его гнев. А также безличная форма: «развернута». Вот когда Александр Александрович скажет, кем развернута и извинится за поддержку того, кем она развернута. - ну, тогда будет другое отношение к этому.

И.Землер ― Несколько секунд перерыв.

И.Землер ― Виктор Шендерович и я, Инесса Землер в этой студии. Мы продолжаем разговор. Не оставляем пока мы господина Калягина. А не допускаете вы, что это не прозрение, а конкретные претензии по конкретному делу Серебренникова?

В.Шендерович ― Разумеется. Это ведь разговор-то уже большой. Он не про Калягина и не про Серебренникова, - хотя можно было и про Серебренникова. Это разговор про то, что они думали, что есть какие-то правила игры. Серебренников сам, Калягин сам полагали, что если они допущены, что если они дружат, если они системные, если это не Театр.doc, и если это не какие-то отщепенцы, если они не требуют «банду под суд», - то с ними будет всё хорошо всегда. Почему заволновался, в том числе, Калягин? Потому что дело Серебренникова означает, что правила меняются.

И.Землер ― Меняются или отсутствуют?

В.Шендерович ― Нет, - понятия! О законе мы давно не говорим. «Понятия» меняются. А понятия бандитские такие: кто первый встал, того и тапки. Понятия в малине меняются по желанию пахана – вот и всё. По желанию сильного. По желанию того, у кого нож, меняются правила по отношению к безоружному. И вдруг Калягин и компания обнаружили, что он совершенно безоружны! Раньше им казалось, что, поскольку они поддерживали Путина, дружили с Сурковым, договаривались, ничего плохого не делали по отношению к власти - и им была за это дана свобода, творческая свобода, и тот же самый Калягин, поддерживавший Путина и суд над Ходорковским, потом делает блестящий спектакль «Смерть Тарелкина» - главную пьесу про русский судейский беспредел! С точки зрения Александра Александровича Калягина, это он откупается. Это он, таким прекрасным творческим способом, откупился за поддержку приговора… Но - мухи отдельно, котлеты отдельно. Так вот им казалось, что они – те, кто дружат, поддерживают, - что они в безопасности. Наступают новые имена, им говорят паханы, цыкая зубом, и ковыряя ножиком в зубе: нет, ребята, извините. Мы что хотим, то с вами и сделаем. Вы ничем не защищены. Вот и всё. А те, кто вас защищали, мы с ними сами разберемся. Там у них в малине свои правила. И они встревожены, разумеется…

И.Землер ― Можете предположить, как будет развиваться ситуация, в том числе, и с поддержкой Калягина? Я имею в виду с поддержкой Серебренникову?

В.Шендерович: Любого Калягина можно посадить под домашний, не под домашний как Серебренникова. И Калягин это понимает

В.Шендерович ― Поддержка по отношению к Серебреникову, разумеется, будет. И правильно в данном случае. Давай распутывать (я все время предлагаю распутывать ниточки, не делить на белое и черное). Правильно, что Калягин вступается за Серебренникова, правильно, что он его поддерживает, правильно, что мы все это поддерживаем… ну, не все, к сожалению, но те, кто поддерживают, – правильно поддерживают! Но не мешало бы нам еще видеть ситуацию в объеме - отъезд камеры. Крупный план - он хорош, но иногда полезно посмотреть всю мизансцену. Театральные режиссеры меня хорошо поймут. Иногда что-то главное на краю, у кулисы, у портала – главная фигура и главное, на что стоит обратить внимание. Так вот в данном случае я предлагаю «отъехать на общий план» и посмотреть на этот сюжет «в длинную». Эти люди много лет напролет – огромный ряд… Калягин - один из замечательного, славного (без всякой иронии говорю) ряда имен художников, поэтов, писателей, спортсменов, которые своим авторитетом отчищали, отдраивали до блеска фигуру раннего Путина и продолжают это делать. И если бы не они все, не было бы никакого Путина, разумеется, потому что он был никто, и звать его было никак. Достаточно было встать и сказать: «Нет, этого не будет». Встать довольно рано, в эпоху уничтожения НТВ хотя бы, когда всё было понятно – тем, кто хотел смотреть… кто хотел видеть! Потому что Леонард да Винчи говорил: «Смотрят все, видят немногие». Но многие видели, - но предпочли не замечать, предпочли сделать вид, что они не замечают… Сегодня поздно пить боржоми. Сегодня уже Путин никак от них не зависит. Ему уже пофиг, поддерживает его Калягин или не поддерживает. Любого Калягина можно посадить уже и под домашний (и не под домашний), по примеру Серебренникова, – завтра! И Калягин это прекрасно понимает. Лю-бо-го – подчеркиваю. С большим или меньшим основанием. Дальше – уже подробности, что кого-то с большим основанием, где-то не надо придумывать, а где-то можно и придумать. Это вещь очень важная, и важно, чтобы мы видели и крупный план – поддержку, важную номенклатурную поддержку Калягиным Серебренникова, но видели и общий план – всю новейшую истории и понимали, кто к этому привел. Мы к этому привели – мы.

И.Землер ― Вы знаете, вот у нас складывается эта часть разговора: посадки, не посадки, взаимодействие с государством. Ольга Романова написала в Фейсбуке, что она вынуждена остаться за границей – глава организации «Русь сидящая». При этом летом фонд ее выиграл президентский грант, от которого они отказались, кстати.

В.Шендерович ― Я просто хочу напомнить, что Сталин расстреливал непосредственно после награждения. Одно другому совершенно не мешает. Романова - через запятую - с Бученковым и десятком других случаев… В общем, идет зачистка: Лежать всем вниз лицом! – и так далее. В этом смысле, при всей разнице фигур Романовой и Бученкова, совершенно одна тенденция: разбегаются, кто может. И правильно делают. Романова – слава богу, что она на свободе, и нам не надо бороться за то, чтобы вынимать ее из какого-нибудь узилища. То, что именно Олю Романову преследуют за финансовые хищения… Те, кто знают Романову, понимают, что она и финансовые хищения – это просто из разных частей алфавита, совсем.

И.Землер ― Из разных алфавитов.

В.Шендерович ― Из разных алфавитов даже, да. Точно! Это не пересекается вообще. И все всё понимают. До какой степени это государство, а до какой степени, скажем, номенклатурно-административное, на два этажа ниже, знать не могу. Потому что тут ведь какая история? Сегодняшнее государство тоже, как мы видим по изменению правил внутри паханата, оно очень своеобразное. Там нет такого единства, которое было в холодных «нулевых», когда все что делалось, делалось Путиным, и мы понимали, что это Путин, собственно говоря. Сейчас там некоторый коллективный Путин, который очень симптоматично шизофреничен. И можно Романовой дать грант, а потом… Дело в том, что она наступила на хвост очень больно очень многим людям из правоохранительной системы – очень-очень многим. Основания, мотивы для преступления, - а речь идет о преступлении (я имею в виду не романовское, а тех, кто ее преследует) – это преступление. со злоупотреблением служебным положением. За это сажают. Совершается на наших глазах именно это преступление! Людей, у которых есть мотив для совершения этого преступления, огромное количество. Романова, я надеюсь, расскажет об этом подробнее.

И.Землер ― Вы знаете, у вас сейчас проскользнуло. Я сейчас хочу сконцентрировать на этом внимание. Путин уже не контролирует всё, что происходит в стране?

В.Шендерович ― Всё-то точно нет, но до какой степени, я не могу это знать. Я только вижу шизофреническое поведение. На выходе мы имеем… Если представить, что власть – это человек, то этот человек шизофреник, конечно, совершенно очевидно.

И.Землер ― Вы знаете, не ставя медицинских диагнозов: почему такой человек властный и сконцентрированный на собственной власти, как Путин, готов мириться с тем, что что-то делается помимо его воли?

В.Шендерович ― Когда вы говорите «готов мириться», вы имеете в виду, что он Господь Бог, который сейчас огнем…

И.Землер ― Из того, что мы сейчас сказали НРЗБ именно это.

В.Шендерович: Наше государство своеобразное. Там некоторый коллективный Путин, он очень симптоматично шизофреничен

В.Шендерович ― Нет-нет. Он один из самых подневольных людей сегодня. Он очень зависим, он очень уязвим. Он уязвим своим бэкграундом, огромным количеством статей Уголовного кодекса, которые уже висят на нем, необходимостью остаться у власти каким бы то ни было путем, а значит, опорой на того, кто, как он считает, поможет ему остаться у власти. В этом смысле он балансирует на номенклатурной проволоке сейчас. То, что мы видим, это усилия как раз по тому, чтобы оставить это пространство, номенклатурное, прежде всего! Нас-то давно положили вниз лицом, мы давно не представляем опасности, а номенклатура представляет, потому что в этой номенклатуре, разумеется – и мы об этому же говорили - огромное количество людей, которое бы хотело, чтобы Путина забрали марсиане завтра; чтобы они остались со всем, что они накопили за эти 15 лет – употребим этот мягкий глагол «накопили», - но без санкций, без дальнейшего углубления этих санкций, власти силовиков, которые любого из них могут… Ведь они же все рабы – ну, через запятую, там: Усманов… - все, кто здесь, весь диапазон, так сказать, олигархический, который здесь, - это рабы! Их в любую секунду – это же не Цукерберг и Билл Гейтс – а это люди, которых в любую секунду можно посадить, причем даже ничего выдумывать не надо: понятно, что на каждом из них есть серьезное досье. И они хотели бы выйти из-под власти тех, у которых на них есть досье. И Путин прекрасно понимает уязвимость своего положения. Он очень несвободен и очень не всевластен. Его сейчас заботит – остаться у власти. А дальше идет… Вот если одновременно в бильярде несколько человек ударяют по шарам (каждый по своему), каждый имеет в виду, что-то свое, но потом эти шары начинают отскакивать, итоговая позиция такая, которую не хотел, может быть, никто. Собственно, так и происходят катастрофы общечеловеческие. Если вспомнить Первую мировую войну, то именно так. Каждая из сторон делала какой-то ход, который казался рациональным - ей. Но, поскольку они делали это одновременно и разнонаправлено, то в итоге получилось то, что получилось. А дальше - извините, дальше начинается… «На Западном фронте без перемен».

И.Землер ― Я сейчас подумала вот о чем. У нас есть закон, который гарантирует прекратившим полномочия президентам спокойствие, без уголовное преследования за то, что было сделано во время полномочий. Этот закон нещадно критикуется критиками в первую очередь Путина. Может быть, стоит все-таки держать этот закон, чтобы властители не боялись уходить со своей должности.

В.Шендерович ― Смотри, в чем дело. Ты рассуждаешь теоретически, а Путин рассуждает практически. На его глазах были случаи Пиночета, был случай Милошевича. И он очень внимательно следит за всем диапазоном - от Милошевича до Каддафи. Весь диапазон обратной связи он знает, и он не хочет ничего из этого диапазона. И он прекрасно понимает, что никакие гарантии на втором шаге не работают! Потому что Пиночету давали гарантии, и Милошевичу давали гарантии. А потом приходили какие-то другие к власти (в результате смены), которые не давали гарантий и говорили: извините, там по 73-му году, по сентябрю какие-то вопросы. Извините, вы старенький, товарищ Пиночет, но есть вопросы… Выясняется, что гарантии не работают, и Путин это понимает прекрасно, что тот, кто даст ему гарантии, завтра уйдет от власти. а придет третий, который ему скажет: извините, я никаких гарантий не давал. Поэтому он так уверенно идет по азиатско-африканскому пути; поэтому от власти он уходить не собирается.

И что бы мы ему - и Навальный, желающий вместе с нами ухода его от власти, - не пели в уши, что, мол. Владимир Владимирович, давайте уходите там… - нет; я думаю, что нет! Он научен, он сам никому не верит, и в каком-то смысле правильно делает.

И.Землер ― Но, с другой стороны, он сам давал гарантии Ельцину, еще когда не было закона, и выполнил эти обещания.

В.Шендерович ― Немножко разные ситуацию в смысле степени тяжести. Ельцину можно поставить в вину только преступную халатность, которая касается, в частности, назначения Путина. За Путиным немножко другой ряд уголовных дел, да и международный интерес. Поэтому никакие гарантии, ничего ему не обещают, разумеется. И он это знает.

И.Землер ― Мы прервемся на несколько минут.

И.Землер ― Меня зовут Инесса Землер. И с нами по-прежнему Виктор Шендерович. Еще раз здравствуйте!

В.Шендерович ― Добрый день.

И.Землер ― Сейчас мы услышали, что у движения SERB, которое считают причастным к нападению на ряд российских оппозиционеров, был куратор в управлении МВД, и это майор Алексей Окопный. Сайт «Роскомпозор» нам сообщает о том, что в 2007 году этот человек обвинялся в убийстве активиста НБП (запрещена на территории РФ) Юрия Червочкина.

В.Шендерович: Путин один из самых подневольных. Он зависим, уязвим своим бэкграундом, огромным количеством статей УК

И.Землер ― Да, оказывал давление на Марию Баронову с 2012 года. Годом раньше задержал и допросил шестилетнего ребенка, сына оппозиционера Аксенова – это историю мы помним.

В.Шендерович ― Да-да. Вот этот человек курировал движение SERB. Сказать, что мы удивлены – так нет. Не удивлены. И это самый главный наш сегодняшний большой диагноз – что это сообщение, которое могло взорвать к чертовой матери – вот одно это сообщение, одно это признание! – просто взорвать политическую систему в любой европейской или американской стране. Вот если бы выяснилось, что в американском аналогичном ведомстве работает такой человек, который курирует…

И.Землер ― Майор полиции курирует националистов…

В.Шендерович ― Прости, вот тут давай подробнее. «Националист» - это убеждение, а мы сейчас говорим о преступниках, которые нападают, проламывают головы, плещут зеленкой в глаза и так далее – об уголовниках. Неважно, из каких соображений – это уже подробности. Это бы взорвало просто, это было бы главной темой. Министерство это взорвало бы точно к чертовой матери. Уже все были бы в отставке. Уже человек, который это сказал, был бы не на «Дожде», а на всех федеральных каналах. Это была бы главная тема сегодня. У нас это камнем в воду уйдет. Через два дня затянет ряской это место, и мы об этом забудем.

И.Землер ― А потом его еще и наградят,

В.Шендерович ― А потом его еще и наградят, разумеется. У нас Турчак пошел на повышение. Чего там, какой там SERB? У нас человек, непосредственно обвиняемый в организации заказного убийства (неудавшегося, по счастью) пошел на повышение. Ничему мы не удивлены. У нас Кадыров - элита, они все элита… И я удивлюсь, если там есть человек без какой-нибудь статьи Уголовного кодекса, висящей на нем, просто удивлюсь. Это к вопросу о том, где мы находимся. И вот - две свежие новости: про проблесковые маячки, которые требует ФСО…

И.Землер ― Не требует – пока предлагает установить на своих автомобилях и законодательно обеспечить себе преимущество на дороге.

В.Шендерович ― Не сказать, чтобы он особенно спрашивали кого-то и до этого. Они мимо меня носятся так, как не носится «скорая помощь». Вот скорая помощь застенчиво так подудит сзади, а эти – освобождается полоса на километр вперед! – проносятся. Не сказал бы, что им не хватает прав. Мне кажется, что это носит вполне статусный характер. Некуда им особенно спешить. Куда им так ехать? Что, Путину грозит какая-то опасность? В заложники захватили?

И.Землер ― Руководить пора.

В.Шендерович ― Да, понятно… Мне кажется, что это статусная вещь. Это в очередной раз нас нагибают прилюдно, показывают кто в доме хозяин, что они будут на законных основаниях без всякой милиции делать то, что хотят. Они и так делают, что хотят, но они хотят делать это на законных основаниях, и чтобы мы сидели, не пикнув. К этому очень хорошо монтируется свежая новость о задержаниях на одиночных пикетах в Челябинске. Только что один из организаторов этих пикетов сказал, что им вроде дали гарантии, сказали, что можно… Но те, которые говорили, что можно, они смотрели в Конституцию Российской Федерации, по которой таки действительно можно, но Конституция Российской Федерации не действует, к сожалению, на территории Российской Федерации! Поэтому местные упыри из местного ФСО, – а туда приехал Путин, – они решают, действует ли Конституция или не действует. На фига им проблесковые маячки, на фига им какие-то законы? Они делают на сегодня то, что они хотят делать. Значительная часть этой деятельности – не вся, конечно, но значительная – абсолютно противозаконна. И вот эти две новости, вместе сведенные, просто дают нам очередное 118-тысячное представление о пейзаже, в котором мы живем - и кто в доме хозяин, а кто нет. Вот те люди, которые вышли с одиночными пикетами – причем на плакатах было не про отставку и не про «Путина под суд» - на них были какие-то местные требования по ГОКу, по закрытию этого ГОКа… экологи и так далее, то есть вполне системные люди. Повинтили вполне системных людей, ибо нефиг уже! Потому что уже демонстративно положить лицом вниз – это есть почти единственный сегодняшний инструментарий. «Парад и мордобой» - по Саше Черному. Они ничего другого не могут: парад и мордобой.

И.Землер ― Виктор, я знаю, что у вас есть «кролик в шляпе».

В.Шендерович – А! Кролик в шляпе – пора доставать! Достаем кролика из шляпы. Барабанная дробь! Я обращаюсь к бывшему… впрочем, бывших генералов не бывает – к бывшему депутату Васильеву, генералу, депутату, доктору наук, как мы знаем, обладателю одной диссертации на двоих с депутатом Абельцевым (бывшим), ныне главе Дагестана. У меня поздравление господину Васильеву, потому что моя жалоба на приговор, по которому в 2014 году я был оштрафован на беспрецедентную сумму в миллион рублей, - жалоба на этот приговор коммуницирована Страсбургским судом. Мои поздравления! И в ближайшее время Страсбургский суд ею займется. И я призываю… Я просто не сомневаюсь, что у Васильева эти деньги есть, - но, увы, заплатит их не он, вот в чем моя печаль. Конечно, я выиграю это дело, - разумеется. Ближе Страсбурга я не выиграю, а в Страсбурге-то не выиграет он, это ясно. Конечно, мы выиграем это дело, конечно, приговор будет отменен. Конечно, этот миллион рублей вернется вместе со штрафом, но, к сожалению, штраф этот заплатит не депутат, генерал, а ныне президента Дагестана - кто он там есть - Васильев, а штраф будет выплачен из бюджета. То есть заплатишь его - ты. Вот вы заплатите, вы, вы… всё, кто слушает. Мы скинемся и заплатим за беспредел, который учинил генерал-депутат Васильев и судья-негодяйка, которая вынесла заведомо, подчеркиваю, неправосудный приговор.

И.Землер ― Я попрошу напомнить, что это было за дело.

В.Шендерович: Ситуации Спейси и Вайнштейна разные. В общей истерике и эксплуатации темы важно различать подробности

В.Шендерович ― А это после того, как меня оскорбил депутат Васильев – там был сюжет, связанным с моим текстом «Путин и девочка на коньках» (после открытия Олимпиады, но до аннексии Крыма), где я случайно попал им в нерв, напомнив про аннексию Судет после Берлинской Олимпиады 1936-го года. С ними случилась истерика, причины которой я не понимал, потому что я-то не знал (про Крым - ВШ), а они уже, видимо, знали. Я был объявлен негодяем, поддонком и весь «советский народ» вытирал об меня ноги, было сказано, что я должен ползти извиняться пред народом, я его оскорбил, я его сравнил с Гитлером – Путина – и так далее… Помимо всего, был иск за оскорбление. Я в ответ на это назвал депутата-генерала Васильева негодяем, а его партию негодяйской, лживой. После чего я был в мое собственное отсутствие – суд проходил без меня, я о нем не знал – мне просто позвонили сообщить о приговоре. Оштрафован на беспрецедентную сумму, на миллион рублей. 50 тысяч заплатил я, 950 тысяч мы собирали всем миром вскладчину – 2,5 тысячи человек сбросились на этот штраф - за право называть их негодяйскую и вороватую партию - негодяйской и вороватой! Многие так и написали, что это их вклад в наше право называть негодяев и воров - негодяями и ворами. Беспрецедентный, повторяю, штраф. Таких не было. Умар Джабраилов за стрельбу в гостинице получил, по-моему, 4 тысячи рублей штраф.

И.Землер ― Не за стрельбу, там за другое немножко.

В.Шендерович ― За что-то другое, я не помню.

И.Землер ― За наркотики…

В.Шендерович ― За наркотики, да. А вот я – миллион. И это дошло до Страсбурга, и скоро этот миллион…Да, но, к сожалению, его заплатит не Васильев - в этом моя печаль. Мне очень хотелось, чтобы лично Васильев раскошелился на это небольшое бабло, потому что оно у него есть в заднем кармане просто, всегда: милиционер все-таки. И - вот та судья, которая это выносила. Но, к сожалению, это заплатишь ты, Инесса, из своих налогов. И вот вы, и вы… А потом мы подумаем, что делать с этими деньгами, разумеется. Что-нибудь хорошее сделаем.

И.Землер ― Обычно мы все по решению ЕСПЧ платим из своих карманов.

В.Шендерович ― Разумеется. Но сейчас выставлю на бабки Российскую Федерацию я - простите меня.

И.Землер ― Ну, что поделаешь. Не могу, конечно, не спросить о ситуации вокруг Кевина Спейси, которого не только отстранили от профессии, но и в тех фильмы, в которых он снялся, переснимают эпизоды и доснимают без его участия. Человек еще не признан виновным.

В.Шендерович ― Мне это кажется всё вообще вполне отвратительным, причем с обеих сторон. И - ситуация Кевина Спейси и ситуация Харви Вайнштейна – это разные ситуации. Тут важно различать подробности. В общей истерике и в общей эксплуатации темы - важно различать подробности. В случае Харви Вайнштейна мы вообще-то имеем дело со злоупотреблением властью. Очевидно. Ничего подобного в случае с Кевином Спейси не было. А дальше я хочу сказать: мне чрезвычайно отвратителен Харви Вайнштейн, как и всякое злоупотребление властью – сексуальное или не сексуальное. Но я хочу сказать, что вдруг внезапно прекратившийся склероз у престарелых звезд мне противен не меньше. Когда спустя 20-30 лет сейчас - волна, эпидемия воспоминаний! Как будто лекарства выпили – все вдруг вспомнили, что их лапали 30 лет назад! И все вдруг об этом решили заявить. Это отвратительно не меньше. Еще раз подчеркну, что для нас и для американцев это звучит по-разному. Мы живем в стране «традиционных ценностей», где это в порядке вещей, и таких каминг-аутов я не припомню от наших актрис. Хотя знаю несколько случаев вполне выдающихся. Мы понимаем, что у нас ведут по-разному… Для Америки - это совершенно другая история. И эксплуатация темы кажется мне отвратительной, признаться, - притом что сама тема, безусловно, заслуживает внимания. Здесь важно не потерять баланс, но жертвы Вайнштейна, многочисленность этих жертв и их поздняя память заставляют меня по-другому уже, то есть более объемно воспринимать ситуацию. Но, повторяю, случай Кевина Спейси - совершенно другой.

И.Землер ― И при этом, где американское правосудие?

В.Шендерович ― Американское правосудие будет с этим разбираться. Но американское общественное мнение бежит впереди паровоза. И это совершенно, как мне кажется, отвратительно. Тут во мне говорит не только симпатия, поймите меня правильно, к Кевину Спейси, но просто говорит здравый смысл.

И.Землер ― Спасибо большое! Это был Виктор Шендерович. Я Инесса Землер. Всего доброго!

Российский писатель Виктор Шендерович приехал в Вашингтон с программой «Куклы. 20 лет спустя». В интервью «Голосу Америки» он рассказал, кто из российской политической элиты мог бы сейчас появиться в этой программе, как изменилось в России восприятие юмора и сатиры и что думают россияне об Америке.

Ксения Туркова: Вы приехали в Вашингтон с программой «Куклы. 20 лет спустя». Я как-то в одном интервью читала, что практически на каждом концерте за границей к вам подходят люди и спрашивают, почему вы до сих пор не уезжаете. Даже иммиграционные адвокаты предлагают свои услуги. В этот раз тоже подходили?

Виктор Шендерович: Нет, прошлые разы были связаны с некоторым обострением 2014 года. Тогда как раз на мое путешествие по Америке пришелся пик истерики, обращенной персонально против меня. Я на какое-то время из маргиналов перешел в разряд врагов народа. И, в общем, адвокаты говорили, что мой случай совершенно чистый, что я за два дня получу убежище и так далее. Но поскольку первое предложение о политическом убежище от Америки я получил летом 2005 года, когда было первое уголовное дело против той самой программы «Куклы», то, в общем, у меня есть опыт, у меня есть выбор. А сейчас чаще спрашивают про выборы, про Собчак…

К.Т.: О Собчак мы еще поговорим. А когда люди спрашивают, почему не уезжаете, каков ваш ответ на вопрос «почему»?

В.Ш.: На самом деле рационального ответа нет. Есть некоторая сумма ощущений. Ностальгия, привычка, инерция. Мессианства, которое держало меня раньше, давно нет. Нет ощущения, что мое присутствие, мое слово что-то изменит. Но есть ощущение обязанности говорить то, что я говорю.

К.Т.: А в какой момент пропало чувство, что ваше слово может что-то изменить?

В.Ш.: Нет, этому способствует возраст. Потому что, когда ты начинаешь писать в 19-20 лет, есть ощущение что ты изменишь мир словом. Это нормальное юношеское максималистское ощущение. То, что Толстой называл «энергией заблуждения». Правда, у Толстого это не прошло до девятого десятка.

У меня прошло раньше. Но Толстой имел на это большее право, чем я, видимо. Еще во время уничтожения телекомпании НТВ появилось ощущение, что речь не идет об изменении политического пейзажа, о победе какой-то, а речь идет о том, чтобы просто делать свое дело. Извините за высокопарность, исполнять некоторый долг. А почему не уезжаю? Наверное, правильный ответ заключается в том, что то, что я говорю, важно говорить из Москвы. Потому что из Вашингтона, Праги или Мюнхена те же самые слова звучат по-другому. Я понимаю, что это некоторая инъекция нормальной интонации. Потому что страх проник во все поры, и я его тоже, разумеется, чувствую, я среди него живу. Люди очень часто этого не чувствуют.

К.Т.: В чем вы чувствуете этот страх?

В.Ш.: В интонации вокруг, в том, что люди боятся даже смеяться. Смех ведь свидетельство душевного здоровья и свободы. Раб не смеётся, раб подхихикивает. Испуганный человек не смеется. Я обратил внимание на то, как меняется смех в России. В ответ на острые политические шутки раздается сдавленный смех, люди внутренне оглядываются, сдерживают себя. И это появилось и нарастало довольно давно.

К.Т.: Они сдерживают себя или произошло что-то с восприятием юмора и сатиры?

В.Ш.: Люди запуганы, стокгольмский синдром царит. А понимание смешного, оно индивидуально. И слава богу. Юмор - это абсолютная Вселенная. Я просто в этой Вселенной на другом конце, противоположном «Кривому зеркалу» или «Аншлагу». Нет, люди продолжают смеяться, но просто сатира требует гражданского чувства отклика. И я вижу, я слышу, чем отличается смех свободных людей и смех людей раздавленных.

В России это сдавленное дыхание очень чувствуется. Причем не всегда люди сами его ощущают. Это началось еще в эпоху уничтожения НТВ, когда люди оказывали нам поддержку. Они говорили: «Не сдавайтесь, боритесь». Они были со мной мысленно. И даже говорили вполне отчаянные вещи, но понижая голос. Это было еще в 2000 году. К 2017 это приобрело совершенно медицинский характер.

К.Т.: Вы сейчас в Америке - отсюда события, которые происходят в России, видятся по-другому?

В.Ш.: По-другому, конечно. Я часто цитирую Трифонова: когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуры. Я как-то жил и работал в Воркуте. Там ты дышишь, а потом высмаркиваешься углем. Но ты, в общем, этого уже не замечаешь. Мы дышим грязным воздухом. И отсюда маразм очевиднее, и степень деградации виднее. Потому что там это ежедневно, ты внутри, а с дистанции виднее, конечно.

К.Т.: Может быть, наоборот, это эффект кривого зеркала? Иногда отсюда какие-то вещи мне кажутся большими и страшными, может быть, на самом деле это не так?

В.Ш.: Я думаю, что большое видится именно на расстоянии. И атлантического расстояния вполне достаточно. Это правильная точка обзора. Нет-нет, издалека виднее. Мы же себя не видим. Человек в зеркале не видит себя по-настоящему, он все равно видит собственный образ, он готовится к этому образу. И люди замечают, что вы плохо выглядите или хорошо выглядите, именно со стороны.

К.Т.: Историю с новоуренгойским мальчиком, который выступал в Бундестаге, вы увидели именно отсюда?

В.Ш.: Да, и отсюда оценил весь ужас общественной реакции, уже именно общественной. Обратите внимание, даже уже Песков делает заявления о «травле».

Но они сами вырастили это неврастеническое общество. Они сами вскормили синдром осажденной крепости. Эта истерика продолжается не первый год. Эти празднования 9 мая, это «можем повторить», эти московские вагоны, посвященные победе в Курской битве. Мы все еще празднуем победу в Курской битве, понимаете? Причем ты сидишь в этом вагоне, и ты уже привык. А отсюда думаешь: «Почему в 2017 году мы празднуем победу в Курской битве? Что произошло с мозгами? У нас что, больше нечем гордиться совсем?»

Точка отсчета изменилась, сползла система координат. Этот мальчик находился еще двадцать лет назад в самой серединке, в норме. Ну конечно, есть преступные армии. И конечно, они состоят из солдат. А чувство вины персонально, индивидуально. Но даже на Нюрнбергском процессе Вермахт не был признан преступной организацией, потому что это солдаты, это люди, которых призвали, это подневольные люди. Я дружил с Александром Моисеевичем Володиным - великим драматургом и поэтом, который был оккупантом, его часть входила в Прибалтику. И он чувствовал эту вину. Да, Александр Моисеевич Володин - сталинский оккупант, но он сам это чувствует. Но это нравственный вопрос. Так чувствовал свою вину Генрих Белль, так чувствовал свою вину Герман Гессе. Но когда спустя 60 с лишним лет юноша сожалеет о трагически погибшем в плену немецком солдате, который был таким же подневольным, каким был Александр Моисеевич Володин; когда он становится врагом Отечества и Родины, когда начинают искать украинские корни, когда начинается травля, - это свидетельство большого непорядка стране.

К.Т.: Вы говорите, что больше нечем гордиться. Может быть, что-то или кто-то все-таки есть?

В.Ш.: К сожалению, все, чем мы имеем основания гордиться, - принадлежность к великой русской цивилизации - оно в значительной степени в прошлом. Мы гордимся по инерции. Как только приходит время «приторговывать» Россией наружу, на экспорт, то мы приторговываем кем? Мы приторговываем «врагами народа». Вот вам Ахматова, вот вам Серебряный век, вот вам русская наука. Но русская наука - это Павлов и Вавилов, уничтоженные в саратовской тюрьме. И сейчас страной правят наследники тех, кто, собственно, все это делал, век уже.

В нацистской Германии тоже было кем гордиться, уверяю вас. Были ученые, были врачи, полицейские спасали детей из огня. Только это не меняет нашего отношения к режиму и к катастрофе, которая происходит вообще со страной.

А люди, конечно есть, и сегодня их много. Мы их знаем. Но если я начну перечислять эти имена, все это будут маргиналы. Это Сергей Пархоменко, который делает «Последний адрес» и заставляет нас вспомнить свое прошлое. Это Оля Романова в бегах. Это люди в бегах или маргиналы. Это люди, знакомством с которыми я горжусь. Но если говорить о сегодняшней политической и культурной элите, то это в значительной степени катастрофа, конечно. Особенно я бы сказал о культурной элите, которая по определению должна быть некоторым ориентиром. Но вся эта элита по большей части лежит у путинских сапог.

К.Т.: Кто из этой политической элиты мог бы появиться сейчас в программе «Куклы», если бы она все еще выходила?

В.Ш.: Они бы появлялись просто по степени популярности. Сатирик из двух зол выбирает большее, как сказано, поэтому, конечно, они появились бы все - в диапазоне от Пескова до Сечина. Другое дело, что интонация изменилась совершенно необратимо, по крайней мере, моя. Поэтому я не могу вернуться в «Куклы» не только потому, что сатира невозможна в авторитарной стране, но еще и потому, что мой персональный поезд ушел, и веселье пропало. Нельзя после Беслана беззаботно шутить, как мы шутили в «Куклах». Нельзя, эта интонация веселая ушла.

К.Т.: Ксения Собчак могла бы появиться в программе «Куклы»?

В.Ш.: Обязана была бы появиться, с тех пор как она вылезла в политику, она просто должна была бы это сделать. Ничего личного. В «Куклах» должен быть тот, кто на виду, тот, кто в центре внимания.

К.Т.: Глагол «вылезла» вы употребили намеренно?

В.Ш.: Да, конечно. Назвался груздем - полезай в кузов.

К.Т.: Как вы вообще воспринимаете ее роль в том, что в ближайшее время будет происходить?

В.Ш.: Вполне печальна для меня эта история. Противная, стыдная и печальная. Тут совпал личный интерес Ксении Анатольевны - она человек толпы, гламура, глянца, она должна быть в центре внимания. Это личная потребность. И эта личная потребность дивным образом совпала с политическими потребностями ее друга Владимира Владимировича Путина. Она не собирается отстранять его от власти, она собирается использовать предвыборную кампанию в своих персональных целях. У нее это очень хорошо получается, она очень талантливый человек. Но только к моим гражданским интересам это не имеет никакого отношения и даже вредит им, потому превращает в глянцевое шоу выборы и затуманивает мозги, создает иллюзию политической борьбы, которой нет. Политическая борьба сосредоточена в районе Навального, которого выбросили из выборов, а теперь с помощью Собчак делают так, чтобы о нем просто забыли. Забыли о насущной потребности. Ксения Собчак и Григорий Явлинский болтают очень правильные либеральные слова - подо всем подписываюсь. Только это не имеет никакого отношения к политической борьбе.

К.Т.: Как в последнее время изменились российско-американские отношения? Я не имею в виду политические, а на бытовом уровне. Что говорят в России об Америке люди на улицах, в такси, в магазинах?

В.Ш.: Знаете, в этом и есть черный юмор ситуации, что в России люди все время говорят об Америке.

Синдром осажденной крепости, антиамериканизм. Как я вырос при нем и с детства помню скрюченные пальцы Дяди Сэма с ракетами, которые тянутся к моей колыбельке, как я вырос на этом, так я вхожу в пенсионный возраст, а Дядя Сэм, который вредит нам и из-за которого я так и не построил коммунизм, он все тут. Дядя Сэм все вредит нам. У нас в мозгу постоянно присутствует эта Америка, которую хлебом не корми - дай нагадить России. Парадоксальным образом для Америки России вообще не существует за пределами скандалов. Когда мы влезли по пояс в здешние выборы, вот тогда появилась Россия на горизонте. Когда происходит какая-нибудь мерзость чудовищная, о нас вспоминают. А так можно прожить в Америке месяц, как я как-то жил, и ни разу не увидеть слово «Раша» в телевизоре.

К.Т.: Но при этом культура потребления в России тесно связана с Америкой.

В.Ш.: Разумеется, и это тема для усмешки. Не только Америка - вообще западный мир. «Пиндосы», «Гейропа» - вот это все. Но если убрать щелчком волшебной машинки все, что создано западной цивилизацией, то мы увидим голых людей.

Некоторые из них будут на Жигулях. А так мы видим голых людей - без средств связи, без телевизоров, айфонов, телефонов, машин, без одежды. Просто голые будут ходить, потому что на большинстве тех, кто, по крайней мере, с экранов телевидения рассуждает о «пиндосах и Гейропе», на них нет ничего отечественного. Трусов нет! Их можно раздеть догола, сняв с них плоды западной цивилизации. Это такая парадоксальная ситуация. К сожалению, поскольку свободы слова нет давно и телевидение полностью подконтрольно, обратить внимание на этот парадокс некому. То есть есть кому, но их не пускают близко к населению.

Враг - это тот, о ком думаешь, когда просыпаешься с утра. Мы не враги Америке, вот в чем печаль-то. Если бы мы были враги Америке, как в разгар «холодной войны», то мы бы могли испытывать какое-то злорадное самоуважение.

К.Т.: Но сейчас здесь о России вспоминают часто.

В.Ш.: Разумеется, мы сами настаиваем на своей роли вредителей. Мы можем нагадить, мы можем предложить человечеству только вред. И предмет нашей торговли - это в чистом виде рэкет. Я могу сделать вам больно, а если вы не хотите, чтобы я сделал вам больно, давайте со мной договариваться, платите мне деньги, учитывайте меня. Рэкет - это единственное, что может предъявить миру сегодня путинская Россия. Никакой конкуренции мы предъявить не можем ни в чем. Мы можем только привлечь в качестве предмета торговли нашу способность причинить боль и хаос. «Мы можем устроить ад, - говорим мы. - Не хотите? Разговаривайте с нами». Если мы хотим гордиться этим, то мы имеем право этим гордиться. Но я бы предпочел гордиться чем-то другим.

К.Т.: Можете ли вы представить, что через 10 лет эти роли поменяются? Вы приедете также с концертом «Куклы. 30 лет спустя», а Америка и Россия - друзья.

В.Ш.: Знаете, дружба в данном случае это такой насильственный статус. «Ты меня уважаешь?» Когда берут за грудки и, дыша перегаром в лицо, требуют любви. Это все-таки специфическое проявление дружбы. Я бы не хотел, чтобы с нами дружили. Я бы хотел, чтобы нас уважали. Геополитические интересы могут быть различными, и противостояние может быть, как есть различные интересы у Америки с Европой и даже с Китаем. Это просто разница геополитических интересов, это на здоровье. Но хотелось бы, чтобы мы перестали быть просто источником презрения и страха, потому что пока мы просто источник презрения и страха, и это очень печально.

Все может быть. При Путине такого не будет, разумеется. Но Путин уже отсидел весь брежневский срок и половину Мугабе. У него уже восемнадцать лет за спиной, у Мугабе 36. Для истории это разброс в пределах погрешности. А для нас это еще одно поколение, которое ляжет просто удобрением под ноги режиму. Это довольно печально. Но что касается того, что будет потом и как это будет воспринято, мы видим, как Мугабе да с 90-процентным рейтингом, «если не Мугабе, то кто», лидер нации, отец - и мы видим танцы радости сегодня в Зимбабве после его отстранения. Надо просто понимать, что все эти «86 процентов» будут танцевать от радости. Это рейтинг терпения, это рейтинг векового русского терпения. Русский народ переживал Батыя, переживал кого угодно. У нас огромные традиции выживания при любом режиме. Как говорил Станислав Ежи Лец, если кричат «ура!», значит еще терпят. Когда перестанут терпеть, наступит Зимбабве, только боюсь, что к тому времени мы и будем в Зимбабве. Поэтому чем раньше, тем лучше, вот и все.