Пресс-конференция

Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ

Что мы знаем о раннем христианстве? 28 июня папа Римский Бенедикт XVI , что ученые подтвердили то, во что христиане и без них давно верили: в саркофаге, найденном в римской базилике Сан-Паоло-фуори-ле-Мура, покоится прах апостола Павла. В последние годы как представители христианской церкви, так и ученые и энтузиасты разного уровня компетентности представили публике немало открытий, относящихся к раннему христианству. В 2006 году было "Евангелие от Иуды", в 2007-м миру "могилу Иисуса", а в 2009-м - очередную , касающуюся Туринской плащаницы. На вопросы читателей Ленты.Ру об этих и других любопытных достижениях в области изучения раннего христианства ответил директор Центра изучения религий РГГУ Николай Витальевич Шабуров.

Коля

1. Николай, грозит ли Европе и России превращение в халифат.

2. Каким вы видите приход и действия Антихриста?

3. Может ли директор ЦИР быть православным или же он должен быть скептиком для холодного и равного отношения ко всем религиям и религиозным течениям?

1. Я не думаю. Я считаю, что это какая-то фантазия. Я не вижу никаких оснований для этого.

Лента.Ру: Но считается же, что ислам нынче на подъеме, а все остальные...

На подъеме, но, понимаете, он может быть на подъеме по сравнению с конфессиями, которые есть в европейском христианстве, но Европа в целом - секулярное общество со своей идеологией. Я думаю, что вряд ли ислам настолько усилится в Европе, к тому же – в таких крайних радикальных формах. Думаю, что это из области фантазии.

3. Директор Центра изучения религий, как и всякий, изучающий религию, должен стоять на научных позициях. Это позиции объективные, внеконфессиональные. Но он может быть православным, может быть неверующим, может быть католиком – это другой вопрос. У нас есть православные преподаватели, католики, мусульмане, иудеи, агностики, неверующие, но всех их объединяет научная позиция, понимание, что такое объективный научный дискурс.

Лента.Ру: А не мешает одно другому?

Нам не мешает. Я понимаю, что при каком-то определенном мировоззрении, может быть, это может мешать. То, что называют религиозной позицией, - это не есть какая-то единая позиция, тут очень большой спектр. Тут может быть позиция, которая отрицает любой объективный взгляд, такая предельно субъективная, - и в этом случае, конечно, невозможно объективно заниматься изучением религии. И когда, скажем, говорят - сейчас в моде такое словосочетание – "православное религиоведение", - православного религиоведения не может быть по определению, как не может быть православной или католической физики или химии.

Лента.Ру: В Иране преподается, например, исламская астрономия.

Ну, в Иране преподается… В нацистской Германии говорили, что теория относительности Эйнштейна – это еврейская физика, а в Германии стоят на позиции арийской физики. Люди могут придумывать самые разные вещи, но наука есть наука. У ученого может быть разное мировоззрение. Есть множество позиций в рамках религиозности, которые вполне допускают объективность, которые исходят из того, что научная объективность не противоречит религиозным взглядам.

Лук

2. Как бороться с неоязычеством: фэн-шуй, астрология. Люди вокруг повально ими увлечены. Как их направить на истинный путь?

3. Скажите, как в православной традиции считается: Богородица вознеслась в теле к Богу? Или возможно обрести её мощи на земле?

1. Я бы сказал, что нет. Хотя это требует некоего разъяснения.

Прежде всего: не вполне понятно, что под этим понимается. В каком смысле православная? В смысле, что православие является исторической конфессией, которая оказала определяющее влияние на становление русской культуры? Да, конечно. В этом смысле Испания и Италия – католические страны, Болгария и Россия – православные.

Но является ли в настоящее время Россия православной? Я бы сказал – нет. Несмотря на то, что, вроде, по последним социологическим опросам к православию себя относят 72 процента населения, причем эта численность растет. Еще десять лет назад было, по-моему, 54 процента. Но это скорее некая самоидентификация. Это не свидетельство глубокой религиозности.

Мне кажется, что Россия не очень религиозная страна. И крайне малый процент посещающих регулярно религиозные службы или действительно понимающих христианское православное вероучение. Я думаю, что Россия все-таки остается светской страной.

Лента.Ру: Есть одно из расхожих определений Соединенных Штатов – "самая религиозная из развитых стран". В сравнении с Россией – США действительно более религиозная страна?

Зависит от того, что мы понимаем под религиозностью.

Лента.Ру: Например, известное дело, что в обозримом будущем в США президентом не сможет стать атеист.

Во-первых, не будем гадать по поводу будущего, все-таки это в тумане. Могли ли предполагать лет 25 назад, что президентом США станет черный? Но скажем так: вот у нас сейчас в России сложилась такая конфигурация, что религия, в частности, Русская православная церковь, играет большую роль в политике и в общественной жизни. Для Соединенных Штатов это абсолютно невозможно, там традиция полного отделения церкви от государства. И там нет такой единой большой церкви.

Но если говорить о массовой религиозности – да, наверное. В Соединенных Штатах не было эпохи насильственно насаждаемого атеизма, которая была в России. А с другой стороны, там тенденции секуляризации были не в такой антиклерикальной, антирелигиозной форме, как это имело место в Европе. И конечно, Америка в целом более религиозна, нежели Европа.

Хотя... Люди считают себя религиозными. Но в целом процессы секуляризации, которые продолжаются в мире, конечно, охватывают и Соединенные Штаты, и мне кажется, что роль религии медленно падает. И в Америке тоже.

3. Это сложный вопрос. Дело в том, что догмат о телесном вознесении Богородицы именно в качестве догмата, обязательного для всех верующих, существует в католической церкви. Причем он был провозглашен папой Пием XII относительно недавно, в середине 1950-х годов. В качестве такого догмата в православии – насколько мне известно – этого нет. Но в качестве широко распространенного убеждения, - да, безусловно. С этих позиций - мощей быть не может.

Но тут вот какая тонкость: если это догмат, как в католичестве, это означает, что, если ты называешь себя католиком, ты не можешь оспаривать это, ты не можешь в этом сомневаться. Реально множество католиков могут этого не принимать, но это уже расхождение теории с практикой. А если это догматически не определено, как в православии, то, я так думаю, что ты можешь быть православным верующим и все-таки считать, что телесного вознесения не было и мощи можно обрести.

Лукич

Снисхождение благодатного огня - это чудо или же все-таки пусть и священное, но творение рук человеческих?

Я тут выскажу собственную позицию, основанную на некотором изучении литературы об этом. Я полагаю, что это вещь рукотворная. Причем, надо сказать, что мы тут за последние пятьдесят с лишним лет можем констатировать некоторую деградацию православного сознания в сторону утверждения иррациональности.

В первой половине ХХ столетия был такой крупнейший специалист по литургике из Московской духовной академии - Н.Д. Успенский. И он в 1949 году прочитал доклад на заседании Духовной академии - подробный исторический доклад, посвященный этому явлению. Он недавно был переиздан. Факты, которые Успенский приводил, свидетельствовали о том, что это рукотворное явление. Он раскрывал, когда это возникло, по какой причине, почему это продолжается и прочее, и прочее. Сейчас же у нас - если ты отрицаешь чудесную природу благодатного огня, то тебя просто будут называть неправославным.

А если мы даже обратимся к этому вопросу с богословской позиции, тут многое можно показать. Мне кажется, что истинно верующий должен испытывать некоторую неловкость от того, что Господь прибегает к таким, извините меня, фокусам.

А все истории, которые рассказывают об этом - они абсолютно легендарные. Причем очень агрессивно конфессиональные. О том, что когда-то там в XVI или XVII веке армяне подговорили турецкие власти не пускать православных на Пасху в Храм Гроба Господня, а сами хотели залучить этот благодатный огонь. И якобы они не смогли этого сделать. А православные собрались у стен храма, на улице – и огонь появился из стены. Сейчас показывают трещины или копоть в стене... Это легендарная история, безусловно. Причем, опять-таки, она существовала в разных версиях, и не всегда героями там выступали православные. Например, есть такие сведения, что в конце XVII века ведущей конфессией, которая распоряжалась всем в Иерусалимском храме, была эфиопская церковь. И я читал, что в XVII веке эфиопы, скажем так, добывали этот огонь.

Да, и было недавнее такое очень двусмысленное заявление иерусалимского патриарха, который назвал это скорее священным обрядом. Он слова "чудо" не произнес.

Сергей

Добрый день!

Расскажите, пожалуйста, о Вашем отношении к интерпретации событий происходящих в христианское время данную в бестселлере "Код да Винчи". Насколько это далеко от истинного положения вещей?

Мне кажется, что это очень далеко от истинного положения вещей. Это отчасти плод фантазии автора, отчасти он опирается на некоторую, скажем так, псевдоисторическую традицию. Он опирался на некоторые труды, но совершенно ненаучные.

Если говорить о надежных источниках, тех, которым можно доверять, а не о позднейших легендах, - мы имеем минимальный материал, касающийся Марии Магдалины. И тот материал, который мы имеем – скажем, в Новом Завете, - совершенно не дает оснований для тех построений, которые мы видим в романе Дэна Брауна . Я думаю, что это надо рассматривать именно как роман и как некоторую писательскую фантазию.

Лента.Ру: То есть мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть – у нас просто не хватает материалов?

Можно исходить из того, что вообще возможно все. Если мы чего-то не знаем, то возможно все.

Лента.Ру: А чем тогда общепринятое построение - что Магдалина была блудницей и так далее – лучше, чем построение Брауна?

Во-первых, то, что она была блудницей – это тоже легенда. Сейчас как раз в издательстве "Весь мир" должна выйти книга видного исследователя Барта Эрмана, переводная, которая называется "Петр, Павел и Мария Магдалина". Там, во-первых, дан анализ всех исторических сведений, которые мы имеем об этих персонажах. А кроме того, разобраны и предания, и почему эти предания возникли.

Если вы внимательно перечитаете канонические Евангелия, вы там нигде не прочитаете, что Мария Магдалина была блудницей. Это позднее она была по разным причинам отождествлена с анонимной блудницей, которая упоминается в Евангелии. Мария была одной из женщин, которые примкнули к Иисусу, к его движению, которые его сопровождали. Можно говорить о том, в какой степени она была близка к Иисусу. Все остальное фантазии.

Когда мы имеем какие-то утверждения, все-таки близкие к эпохе Иисуса, тут можно как-то ставить вопрос – может быть, это было, может быть, этого не было. А когда некоторая конструкция возникает в XXI веке, неизвестно на чем основанная, и потом говорится: "Попробуй опровергни", - так можно самые разные фантазии придумать. Не хочется кощунствовать, но можно вообще всякое нарассказывать. У нас нет никаких оснований... А тем более, все, что там наворочено с этим ребенком, основание династии Меровингов, - можно показать, что этого даже и быть не могло.

Тихон

1. Cуществуют ли артефакты, связанные непосредственно с Иисусом Христом, подлинность которых была доказана научным методами? Например, кусочки дерева из креста, на котором он был распят, пресловутое копье легионера или что-то еще.

2. Как вы относитесь к фильму Zeitgeist (Дух времени), в той части, где речь идет про христианство?

3. Нужно ли вообще современному человеку, не специалисту, знать про христианство в таких подробностях? Или достаточно просто общих сведений - родился, жил, умер, воскрес?

Илья

http://сайт/news/2009/07/01/turin/

Вот опять пишут, что Туринскую плащаницу сделал Леонардо. Насколько вообще вероятно, что Туринская плащаница - это то, за что ее выдают, а не поздняя подделка?

1. Нет, ничего нет. В течение какого-то времени были те, кто в качестве такого артефакта представлял Туринскую плащаницу, но сейчас радиоуглеродный метод показал, что это, скорее всего, XIV век – и в этом случае мы можем говорить, что нет никаких артефактов.

Мне кажется сомнительным, что Туринскую плащаницу изготовил Леонардо. Честно говоря, я не могу говорить с полной уверенностью, я плохо знаю эту версию. Но Леонардо – это все-таки рубеж XV-XVI веков, а плащаница датируется XIV веком. Я, честно говоря, не слышал версий, связанных с Леонардо. , во всяком случае, восходит ко временам более ранним, чем время жизни Леонардо.

2. Скажу честно, я не видел этого фильма. К сожалению. Надо посмотреть.

3. Это странный вопрос. Что значит "нужно"? Это очень индивидуально. Нужно ли русскому человеку хорошо знать Пушкина и Толстого, читать "Евгения Онегина" и "Войну и мир" и помнить – или ему достаточно знать, что вот были такие в XIX веке поэты и писатели? Каждый сам для себя решает.

И. Фролов

Существуют ли достоверные материалы-носители геномов девы Марии и Иисуса Христа (волосы, перхоть, следы крови, мощи и т.п.)? Если существуют, то нельзя ли определить геном Бога?

На первую часть я уже ответил – ничего нет, никаких материалов. Ну а что касается генома Бога, то в мое представление о Боге подобная вещь не вписывается.

Лента.Ру: Но есть же человеческое воплощение в виде Иисуса Христа? Значит, есть и геном?

Вы знаете что – это будет все равно человеческий геном. Бог нематериален, поэтому он генома иметь не может.

Лента.Ру: Ну а вообще – это же странная какая-то идея про подтверждение естественнонаучными методами религиозных догм. Надо ли вообще? Надо ли их четко разделять? Это же излюбленный спор - "ученые, не лезьте к нам в религию, а мы, церковники, тогда не будем лезть к вам в науку".

Что значит – "не лезьте к нам в религию"? Да, бытие Бога научно недоказуемо и неопровержимо, и наука к этому не имеет никакого отношения. И соответствующие догматы, учения, касающиеся бытия Бога, - они находятся в совершенно иной плоскости, нежели научные знания. Но, скажем, когда речь идет о каких-то исторических фактах или каких-то утверждениях – например, о датировках Библии, о проблеме авторства библейских книг и так далее – то здесь наука вполне может высказывать свое мнение.

Иван

В России наблюдается "религиозный ренессанс" после десятилетий безбожной советской власти. В то же время в Америке (самой религиозной из развитых стран) позиции религии слабеют (см. напр.. Атеист Ричард Докинс ругается на засилье церковников-мракобесов, а церковники - на засилье в школе дарвинизма.

Так что же все-таки происходит? В какую сторону движется человечество - в сторону атеизма-рационализма-материализма или в сторону религиозности-церковности-креационизма?

Я очень боюсь прогнозов. Хотя я не являюсь глубоким старцем, но я уже пережил очень много переворотов в сознании. Когда какое-то нынешнее состояние экстраполировалось на будущее, а потом оказалось, что мир гораздо более изменчив, чем мы думаем. Когда мне было лет пятнадцать или даже двадцать (а сейчас мне 56), я вообразить даже себе не мог тот мир, в котором я живу сейчас.

Трудно сказать, как далеко зайдет падение религиозности в Соединенных Штатах. Так называемое религиозное возрождение - это скорее поиски самоидентификации у нас, которые оказались связаны с православием. Опять-таки, трудно сказать, долго ли это продлится. Вот тут был вопрос – православная ли страна Россия. Я хорошо помню время, когда все бы ответили, что Россия – страна атеистическая, и было это совсем недавно, еще двадцать-двадцать пять лет назад. Поэтому я не знаю, что будет через двадцать - двадцать пять лет.

У меня такое ощущение, что в мире идут разнонаправленные процессы. Несмотря на глобализацию, мир еще достаточно неоднороден. Вектор развития в тех же странах ислама и в Европе различен. Но я бы сказал так: если тенденции глобализации будут усиливаться – скорее всего, это приведет к некоторому упадку религиозности. Если мир станет более разнообразен и появятся какие-то регионы, которые будут идти своим особым путем, то там возможно и усиление религиозного фактора.

Алексей

Когда и по каким основаниям были отобраны четыре "правильных" Евангелия, а множество других евангелий были объявлены "апокрифами"? И кто были евангелисты? Видели ли они сами то, о чем писали?

Я хочу оговориться: это вопрос запутанный, есть разные точки зрения. Я буду излагать ту точку зрения, которая является некоторым научным мейнстримом, причем уже достаточно давно. Есть и другие позиции, но все-таки их надо считать маргинальными. Я говорю именно о научных позициях.

Сначала – по какой причине были отобраны эти Евангелия. Я бы сказал, что тут совокупность двух факторов. Первый фактор заключается в том, что, по-видимому, это все-таки самые ранние из всех Евангелий. Но есть и второй фактор: это те тексты, которые больше соответствуют тому течению в христианстве, которое, в конце концов, победило и стало господствующим.

Если говорить о множестве апокрифических евангелий – о тех, которые до нас дошли, или о фрагментах (дошло, в общем, немало), - то они практически все написаны во II веке. Споры идут разве что только об одном – о Евангелии от Фомы, которое некоторые датируют достаточно рано, I веком. Там тоже сложный вопрос. По-видимому, текст прошел какое-то редактирование.

Канонические Евангелия – более древние. Теперь: какого времени, когда они были написаны, кем, кто такие евангелисты и были ли они свидетелями этих событий. Господствующую в науке версию я сейчас коротко изложу.

Самое раннее Евангелие, первое - это Евангелие от Марка. Оно, кстати, самое короткое. И написано оно, по-видимому, в начале 70-х годов. То есть спустя лет сорок после тех событий, о которых оно повествует. Марк – автор этого Евангелия, как бы его ни звали, - не был свидетелем того, о чем он писал. Согласно церковному преданию, Марк был секретарем, переводчиком апостола Петра и писал на основе его рассказов. Многие оспаривают эту связь Марка с Петром. Мы до конца не можем быть уверены, что его действительно звали Марком.

Евангелия от Матфея и от Луки написаны, по-видимому, в 80-е годы, то есть позже. Есть такой термин – синоптические Евангелия. Это три Евангелия: от Марка, от Матфея и от Луки. Дело в том, что очень давно заметили, что эти Евангелия очень близки друг другу, там просто огромная степень близости. Евангелие от Иоанна сильно от них отличается. И возникло такое убеждение, что эти три Евангелия как-то между собой связаны. Сейчас считается, что авторы Евангелия от Луки и Евангелия от Матфея работали независимо друг от друга, но имели перед собой текст Марка, откуда они очень много заимствовали. Кроме того, они, по-видимому, использовали еще один письменный источник, который до нас не дошел, - это сборник речений Иисуса, так называемые "Логии". Евангелие от Фомы, апокрифическое, по жанру близко к этому: "Иисус сказал"... Марк в основном излагает деяния, а "Логии" содержали речения Иисуса.

Так сложилось, что в науке этот не дошедший до нас источник называют "Q", первой буквой немецкого слова "Quelle" – "источник". Вообще, в конце XIX века в основном немцы занимались исследованием раннего христианства и Евангелий. Было много попыток реконструировать этот источник.

Автор "Матфея" и автор "Луки" использовали "Марка", использовали "Q" и каждый из них еще использовал какие-то свои источники – может быть, письменные, может быть, устные. И конечно, они тоже не были очевидцами событий. Если мы обратимся к традиционной версии, Лука был врачом из Антиохии, был близок к апостолу Павлу. Это уже следующая эпоха. И даже эта традиция не утверждает, что Лука был свидетелем событий.

С Матфеем сложнее, потому что, мы знаем из текста Евангелия, Матфей был мытарем, сборщиком податей, одним из ближайших учеников Иисуса. И соответственно, Евангелие приписано ему. Но современная наука это отвергает.

В начале II века был такой раннехристианский писатель Папий Иерапольский. Его труды до нас не дошли, но дошли фрагменты в пересказах других историков. Он писал, что Матфей писал свое Евангелие по-еврейски, а потом кто как мог перелагал его по-гречески. Это стало распространенным церковным преданием. Но дело в том, что современная филология, современная лингвистика очень четко отличают оригинальный текст от перевода. Евангелие от Матфея, как и другие Евангелия, написано на греческом языке. Это не перевод с еврейского. И потом, если бы действительно автором был Матфей, который был очевидцем событий, вряд ли бы он целые куски переписывал из Евангелия от Марка – притом, что Марк заведомо не был свидетелем. Вот не получается.

Это что касается синоптиков. Евангелие от Иоанна очень сильно отличается и по содержанию, и по характеру. Оно самое позднее. По-видимому, это конец 90-х годов. По поводу авторства идут споры. Вряд ли это все-таки Иоанн, сын Зеведеев, который известен нам из Евангелий. Была такая версия, не так давно выдвинутая немецким исследователем Хенгелем, что это упоминаемый в источниках старец Иоанн, или пресвитер Иоанн, которого отличают от Иоанна, сына Зеведеева. Это вообще сложный в науке вопрос, вопрос так называемого "Иоаннова корпуса", потому что под именем Иоанна в Новом Завете – Евангелие, два Послания и Апокалипсис. Послания и Евангелие близки друг другу. Они вышли из одного круга. Апокалипсис очень сильно отличается. Большинство исследователей считает, что Евангелие и Апокалипсис написаны разными авторами. Некоторые, правда, видят какую-то близость.

Там все достаточно сложно и запутанно. Упоминается, скажем, любимый ученик. Считают, что этот любимый ученик и есть автор Евангелия. Но кто этот любимый ученик – опять-таки, непонятно.

И тут еще один момент, связанный с вопросом об авторстве. Дело в том, что вообще-то ведь Евангелия анонимны, там в самом тексте имена авторов не указаны. Позднее было приписано авторство. Но надо иметь в виду еще следующее обстоятельство. Была такая замечательная работа нашего отечественного исследователя, Сергея Сергеевича Аверинцева, которая называлась "Авторство и авторитет" , он там писал, что в древности не было современного понятия авторства. Оно заменялось понятием авторитета, которым распоряжалась какая-то общность, например, религиозная община. И была очень велика роль традиции. Было такое предание, что царь Давид руководил кружком поэтов и музыкантов, песнопевцев и сам принимал какое-то участие в этом творчестве. А потом на протяжении столетий все сочинения этого жанра назывались "псалмами Давида". Это вот был авторитет Давида, который освящал эту традицию. Так же как все такие афоризмы, относящиеся к житейской – и не только к житейской – мудрости, традиционно приписывались Соломону. Тоже не авторство, а авторитет.

Вот так же и тут. Достоверность Евангелия, с точки зрения церковной традиции, подтверждается авторитетом данного апостола. В греческих названиях Евангелий фигурирует слово "ката": "ката Маркон", "ката Маттайон". Это слово не вполне правильно перевели "от". Лучше перевести – "по Марку (Матфею)" или "согласно Марку". Это может указывать на авторство (потом это и принимали за авторство), но может указывать на то, что автор или авторы опирались на авторитет этого апостола.

Чтобы подвести итог: по-видимому, все-таки евангелисты не были свидетелями событий, но это самые древние тексты об Иисусе, которые мы имеем. И конечно, евангелисты, в том числе и самый первый, Марк, опирались на устную традицию и на свидетельства очевидцев. Сами посудите: от сорока лет – Марк – до шестидесяти-семидесяти лет – Иоанн – вот этот промежуток. Это много? Мало? Трудно сказать.

Дедушка

Николай Витальевич!

Видели ли Вы к/ф Пазолини Евангелие от Матфея? В нем хорошо показана гомосексуальная природа раннего христианства, этот протест против скотства, в которое впали люди.

Как Вам кажется, может ли сегодня Церковь помочь верующим избавиться от гомофобии, столь распространенной в наши дни?

Я видел фильм Пазолини, но давно его не пересматривал. Он на меня произвел очень большое впечатление и очень понравился. Но у меня совершенно не создалось впечатления, что там есть какие-то гомосексуальные моменты. Я этого не уловил. Поэтому этот вопрос меня очень удивил, надо мне пересмотреть фильм.

Более того – я помню, что я что-то читал потом о Пазолини, я как-то беседовал с другими людьми, которые позже видели этот фильм, и никогда не слышал об этом. Кстати, что характерно, фильм вроде такой новаторский (и он воспринимается как таковой), а там ведь ни одного слова не изменено, там весь текст по Евангелию от Матфея. Можно это принимать или не принимать, но это право художника. Мне кажется, что это очень сильный фильм. Я видел на эту тему фильм Скорсезе, видел фильм Мела Гибсона. Я бы на первое место поставил именно фильм Пазолини.

Что касается церкви и гомофобии, то в настоящий момент - я не думаю. Православная церковь и католическая церковь стоят на вполне гомофобских позициях. В протестантизме есть сильное течение, которое пересматривает этот момент; но, во всяком случае, я не думаю, что такое более толерантное отношение к этому будет исходить от церкви.

Спокойный

Уважаемый г. Шабуров, можно сразу три вопроса, вернее, четыре?

Почему в смерти Христа обвиняют евреев, а не итальянцев?

Какова позиция РПЦ по вопросу “вины евреев”?

Можно ли быть одновременно христианиом и антисемитом?

Тут сразу следует уточнить: наверное, надо говорить не "итальянцев", а "римлян".

На этот вопрос очень трудно коротко ответить. Христианство возникло в еврейской среде. Иисус был евреем, как и все апостолы и ближайшие ученики. Но уже в первом поколении началась проповедь среди язычников, среди неевреев. Были общины еврейско-христианские, языческо-христианские, смешанные. Но в силу трагических исторических обстоятельств – так называемая Иудейская война, кровавое восстание против Рима, кровавое подавление этого восстания, - еврейское христианство, прежде всего, иерусалимская община и другие палестинская общины практически прекратили свое существование. Остались языческо-христианские общины. Когда я говорю "языческие" - имеется в виду их происхождение.

Как один автор написал, я с ним согласен, обвинять евреев в казни Иисуса – примерно то же самое, что обвинять американцев в убийстве Кеннеди. Но потом возникло такое богословское соперничество. Согласно Библии, евреи – избранный народ Божий. Христианская церковь с самого начала себя считала избранным народом. Что те обетования, которые в Библии Бог дал евреям, перенесены на церковь, которая стала называть себя Новым Израилем. И вот эта концепция – она вроде бы предусматривала, что прежний Израиль прекратит свое существование или весь обратится в христианство. Этого не произошло. И наличие собственно Израиля, евреев, которые исповедовали иудаизм, не вписывалось в эту теологическую картину. Отсюда такой, скажем так, христианский антисемитизм, который, конечно, в чем-то парадоксален и абсурден.

Если мы обратимся к текстам апостола Павла - того христианского новозаветного автора, который был одним из инициаторов проповеди язычникам и который вывел христианство за рамки иудаизма, если мы прочитаем внимательно, скажем, "Послание к Римлянам", мы поймем, что не должно было бы быть почвы для христианского антисемитизма. Тем не менее – это реальность, которая существовала столетиями.

Лента.Ру: Она того же возраста, что и христианская церковь, или моложе? В данном вопросе ведь именно это главное.

Это болезненный вопрос. Скажем так: эти тенденции возникли достаточно рано, но они развивались и усиливались. Об этом спорят. Я бы не стал заходить слишком далеко, потому что есть такие труды или такая позиция, которая говорит об антисемитском потенциале Нового Завета. Я думаю, что это неправильно. Но уже во II веке мы видим такое соперничество, противостояние христианства и иудаизма, на этой почве – антисемитизм. А после победы христианства в IV веке он усиливается, и дальше все эти типичные обвинения в богоубийстве и так далее. Поэтому я могу ответить на вопрос "можно ли быть христианином и антисемитом"? Да, это прискорбное явление, но оно имеет место.

Рустам

1. Как Вы считаете, Новый Завет - это, все-таки, развитие тех идей, которые были в Ветхом, или Исус проповедовал нечто принципиально новое?

1. И то, и другое. Тут очень трудно говорить с какой-то определенностью.

Иисус, как я полагаю, был еврейским апокалиптическим пророком, то есть тем, кто проповедовал скорое наступление конца времен. И Иисус, конечно, в рамках иудаизма. Но надо иметь в виду, что иудаизм I века очень разнообразен. Это потом, в силу ряда исторических причин во II-III веках формируется нормативный раввинистический иудаизм с определенными рамками и границами. А I век – это множество течений, которые крайне враждебно друг к другу относились. Фарисеи, саддукеи, ессеи... И когда возникли христиане, в начале, когда еще не началась широкая проповедь язычников, - они были в этом контексте. И даже в чем-то ессеи, на что указывают рукописи Мертвого моря , дальше отстояли от храмового иудаизма, чем ранние христиане. Несмотря на казнь Иисуса, многие члены ранней иерусалимской общины продолжали участвовать в церемониях Иерусалимского храма. А, скажем, кумраниты уже за столетие до этого никакого участия не принимали в этих церемониях.

Конечно, это новое. Отсюда конфликт. Отсюда казнь Иисуса. Но этот разрыв, это новое не столь резкое, не столь радикальное, как считалось. В XX столетии много выходило работ, в которых сравнивались речения Иисуса с раввинистической литературой. И выявлено очень много общего. Хотя раввинистическая литература тоже очень разнообразна. Там есть какие-то моменты, которые очень сильно отличаются от того, чему учил Иисус. А есть какие-то вещи очень близкие. Есть высказывания практически идентичные.

Тут я себе позволю даже сослаться не на литературу, а на личный опыт. Лет пятнадцать тому назад я познакомился с одним очень молодым американским раввином, воспитанным в традиционной еврейской религиозной семье. И он мне сказал, что когда ему было тридцать лет, года за два до нашей встречи, он впервые прочитал Евангелия. Он никогда не читал Новый Завет, он читал Тору. Он впервые прочитал Новый Завет и изумился тому, что для него там было все узнаваемо. То есть он это воспринял как что-то безусловно еврейское. Но он сделал такую оговорку: "Это, конечно, экстремистская позиция. Это, конечно, на грани", - это его точка зрения, есть и другие. Но все-таки не вне, а внутри.

Виталий Петрович

можно ли констатировать факт что при исполнении заповедей, предписаний, образа жизни я могу быть богатым торговцем имеющим возможность войти в Царство Небесное?

и если можно:

от представителей разных религий (буддизм, иудаиз) я слышал реальные убеждения что мы живем в эсхатологическую эпоху. Т.е. пророческие труды отчетливо описали нынешнее время, как последнее?

Заранее благодарю,

Вы знаете что, это вопрос не к религиоведу, а к священнику, но я все-таки скажу. Во все времена считали, что настали последние времена. Иисус говорил, что многие из его слушателей увидят Конец света.

Это свойственно людям – видеть приметы последних времен. Особенно в эпохи, когда происходят войны, когда какие-то несчастья, эпидемии, кризисы. Или когда кажется, что происходит упадок нравов, а это всегда кажется людям, особенно пожилым, по сравнению с их молодостью. И всегда мы видим эти эсхатологические ожидания. И более того. Самая загадочная новозаветная книга, Апокалипсис, Откровение Иоанна Богослова, где в символической форме говорится о Конце света, - так все время именно в современности видели все признаки. Это было и в средние века, это было и в XVIII веке, это было в начале ХХ века – и сейчас то же самое. Все эти разговоры о том, что там описана Чернобыльская катастрофа и так далее и так далее. Это старо, как мир.

Михаил

Известно ли Вам, в чем заключались политические противоречия между последователями Иисуса и властями? Просматривается ли что-то под религиозными покровами?

В науке этот вопрос тоже является дискуссионным.Есть такая тенденция, и она сейчас присутствует в научной литературе, - представить Иисуса прежде всего социальным критиком и социальным реформатором. Лично мне эта позиция не очень близка. Я примыкаю к тем, кто считает, что Иисус – прежде всего апокалиптический пророк. Но, повторяю, такая позиция тоже есть. Такая вот социальная критика, которая была направлена на власть имущих и которая, как всегда это бывает, имеет и политическую подоплеку. Это один момент.

Другой момент заключается в том, что Иисус, по-видимому, не разделял умонастроения многих евреев его времени, которые хотели вооруженного восстания, чтобы освободиться от римского господства. По-видимому, Иисус был противником методов вооруженной борьбы, в частности, считая, что Бог вмешается и Бог поставит все на свои места. А вооруженная борьба отвлекает от самого главного и, в общем, противоречит воле Бога милосердного. И это, конечно, тоже вызывало какое-то недовольство.

Я читал политические интерпретации известного эпизода с изгнанием торгующих из храма – что вообще жреческая верхушка занималась, как сейчас бы сказали, бизнесом и так далее. Критика Иисуса очень сильно ее задела в этом плане. Надо еще иметь в виду то, что сейчас тоже религия и политика связаны, но мы все-таки понимаем, что это разные вещи. А в ту эпоху это было неотделимо. Вот эти фарисеи, саддукеи – это религиозные течения, безусловно, но это в какой-то степени еще и прообраз политических течений, политических партий. Это было неотделимо одно от другого - религия от политики.

Юля

Здравствуйте, г- Шабуров!

Если возможно, ответьте, пожалуйста:

1. В какой степени раннее христианство было однородным?

Сравнима ли ситуация первых веков христианства с сегодняшей, когда есть православные,адвентисты, унификаты, мормоны и многие другие, и все - христиане.

2. Что определило становление папской версии христианства как самой влиятельной, "правильной"? Я имею в виду тот вариант христианства, который разделился позже на католическую, протестантскую и православные ветви.

3. Считается, что папы римские наместники апостола Петра, а кто был вторым, за ним?

1. Да, было многообразие. Ситуация сравнима. Тут тоже есть какие-то спорные вопросы. Есть такая традиционная церковная точка зрения, признающая это многообразие, но утверждающая, что было некоторое основное русло, основное древо, а были какие-то ответвления, ереси. И есть позиция, которая полагает, что до достаточно позднего времени, до IV века, нельзя говорить о каком-то таком русле, а были самые разные течения, потом одно из них победило и ретроспективно пересмотрело историю. Вопрос сложный, может быть, истина где-то посередине, но многообразие, конечно, было.

2. Честно говоря, затрудняюсь сказать. Слишком много было факторов, по которым какие-то течения теряли свою популярность, как, скажем, гностицизм, и оказывались на периферии, а другие, наоборот, оказывались на гребне. Это очень сложный вопрос и тут трудно указать на какой-то один фактор. Много было факторов – но случилось то, что случилось.

3. Это тоже такой сложный вопрос. Петр вроде был первым среди апостолов, в Евангелии это обосновывается авторитетом самого Иисуса. Согласно Евангелию, "ты Петр, а на сем камне я воздвигну церковь мою"... И Петр, по-видимому, после казни Иисуса возглавил общину, несмотря на то, что в Евангелиях говорится об его отречении, о его робости – но тем не менее.

Петр в этом отношении - олицетворение церкви. Далее. Есть предание, что Петр закончил свои дни в Риме и там он был руководителем церкви. Очень трудно говорить об исторической обоснованности, у нас нет никаких фактов это подтверждающих, хотя, впрочем, нельзя этого и отрицать. Понимаете, все, что написано у Дэна Брауна, - этого, скорее всего не было, это слишком невероятно. А вот то, что Петр мог быть в Риме, - это возможно, хотя и не обязательно. Уже в ХХ столетии Ватикан предпринимал археологические раскопки, стремясь найти артефакты пребывания Петра, но ничего не обнаружено, кроме того, что почитание Петра в Риме восходит к очень древнему времени.

И тут такая мысль: раз Петр – первый среди апостолов, епископы считались преемниками апостолов, значит, преемники Петра, римские епископы, - первые среди других епископов. Но на самом деле, так называемый монархический епископат, по-видимому, возникает позже. И мы даже не знаем – в эту эпоху, 40-е годы I века, был ли единый глава римской общины? Может, было какое-то коллегиальное руководство, трудно сказать.

Первое – авторитет Петра, который предопределил авторитет римской церкви. Причем мы видим это очень рано, уже во II веке, когда церковные авторы говорят, что истинное вероучение – это то, которое исповедует римская церковь и церкви, которые с ней в единстве.

Но можно указать еще на один фактор. Все-таки Рим – это столица. Естественно, ведущая роль столичной общины. Бывает иначе, но, как правило, у нас, если даже брать какие-то религиозные организации, всегда центр находится в Москве. Хотя, повторяю, бывали какие-то исключения. Я думаю, это тоже сыграло роль. Естественно, столичная церковь выполняла такие координирующие функции.

Сергей Б. г.Москва

В ритуалах масонства(а это, как мы знаем, в сущности 18 век)очень многое напоминает о раннем христианстве(как мы о нём слышали), замкнутость, тайные знаки(рыбы на песке и проч.),ритуал агапы и само понятие(и тайная вечеря и безусловная любовь).

Как это дошло до масонства, ведь прошло столько лет? Почему мы об этом знаем.Все-таки Исус был ессеем? Правда ли что во втором веке, на соборах было уничтожено множество книг об Исусе и раннем христианстве(называется цифра - более 300?!).

Есть ли сведения о хранящихся в Ватикане за семью печатями книгах об этом периоде?

Я не сторонник версии о том, что масонство имеет какие-то тайные древние корни. Я думаю, что масоны, когда они конституировались (пусть это не XVIII, а XVII век, если говорить о каком-то предмасонстве), просто изобретали эту символику, используя в том числе и раннехристианскую, основываясь на тех знаниях, которые были в то время. Не на каких-то своих особых тайных знаниях раннего христианства, а на том, что уже тогда было известно. И так, как они это понимали. Потому что на самом деле, если мы будем разбираться, мы обнаружим не очень много сходства.

Что же касается уничтожения массы книг об Иисусе... Массового уничтожения не было, но книги, не признанные Церковью, не переписывались, и поэтому большая их часть до нас не дошла.

Сергей Солдатов

Уважаемый г-н Шабуров! Как вы считаете, перейдет ли когда-нибудь православная российская церковь на григорианский календарь?

Тут опять-таки какой-то футурологический вопрос. Исключить этого нельзя.

Я столкнулся с тем, что многие не знают того, что большинство поместных православных церквей перешли на новый стиль. И меня всегда очень коробит, когда я слышу по телевидению: "Сегодня 25 декабря, католическое Рождество". Начнем с того, что не только католики, но и протестанты используют этот календарь, мало кто знает, что и большинство поместных православных церквей тоже. В 20-е годы ХХ века было совещание православных церквей, на котором было принято решение перейти на новый стиль. Правда, этот новый стиль не был назван григорианским, потому что "григорианский" – по имени папы Григория. Он был назван новоюлианским.

Старого стиля придерживается, кроме Русской церкви, Сербская и Грузинская церкви, Иерусалимский патриархат и афонские монастыри. Правда, надо сказать, что в Греции, Болгарии и Румынии это решение вызвало раскол, там появились старокалендарники, как у нас старообрядцы в XVII веке. Они существуют до настоящего времени.

Многие православные перешли на новый стиль. Правда, это не относится к праздникам подвижного цикла, Пасхе и тем праздникам, которые зависят от Пасхи. Тут православный мир придерживается одного календаря. За единственным исключением – есть такая автономная Финская православная церковь в юрисдикции Константинопольского патриархата, которая справляет Пасху по западной пасхалии.

С церковной точки зрения нет никаких догматических оснований "правильности" юлианского, а не григорианского календаря. Хотя я встречал в околобогословской литературе попытки такого догматического обоснования, но это, в общем, мне не показалось очень серьезным. Скорее – такой культурный обычай, традиция. Кроме того, это то, что отличает православие от западного христианства. Я бы сказал так: если будут развиваться традиции отъединения или противопоставления православия западному христианству – скорее всего, на новый стиль не перейдут, а если будут какие-то такие другие тенденции, – может быть, когда-то и перейдут. Тут ничего невозможного нет. Думаю, что в ближайшее время этого не будет, а в каком-то отдаленном будущем - возможно.

Виктор

Николай Витальевич, я слышал несколько версий оценок деятельности Исуса со стороны иудеев, от обвинений в обмане и краже неких тайн, позволявших Ему совершать чудеса до сожаления об ошибке, допущенной сангедрином, осудившем Его на смерть.

В связи с этим хотелось бы узнать - сохранились ли какие-то документальные свидетельства процесса над Исусом?

Принимают ли участие Ваши коллеги из Российсих научных учреждений в раскопках в Иерусалиме?

На мой взгляд возникновение христианских церквей как институтов власти и политических инструментов, последующее их дробление на течения положило конец самой идее христианства, поскольку породило множество страстей, самой сути учения противоестественных. Идеи, которые проповедовал Исус на фоне породившего их иудаизма, пронизанного миллионами условностей, правил и запретов были просты, понятны и очень легки для восприятия. Николай Витальевич, как Вы считаете, сохранилось ли где-нибудь христианство хоть немного близкое к тому, что проповедовал Исус?

Каковы отношения между "наукой" и Церквями? Какие из них являются более закрытыми, а какие помогают научному изучению христианства? Есть ли какие-то действительно острые и спорные моменты и расхождения между научным и церковным взглядами на раннее христианство?

Документы, касающиеся процесса над Иисусом, не сохранились. Ничего, кроме Евангелия, мы не знаем.

Лента.Ру: Есть же еще упоминание у Иосифа Флавия, еще какие-то.

Что касается свидетельства Иосифа Флавия, оно очень дискуссионное. Во всяком случае, тот текст, который сейчас мы имеем, - конечно, плод христианской редактуры. Скорее всего, какое-то упоминание об Иисусе у Иосифа Флавия было, но вот какое – сказать трудно. Но, опять-таки, он не говорит о самом судебном процессе.

Есть попытки взглянуть на суд над Иисусом с точки зрения еврейских и римских юридических норм того времени. Но это уже современные конструкции. Документов у нас нет. В раскопках в Иерусалиме, к сожалению, российские ученые участия не принимают. Помимо всего прочего, раскопки за рубежом - это вещь очень дорогостоящая.

Лента.Ру: Вот вопрос, который довольно популярен и повторяется на разные лады: "Как вы считаете, сохранилось ли где-нибудь христианство, хоть немного близкое к тому, что проповедовал Иисус?" Ведь каждая последующая религиозная реформа начинается с того, что "мы возвращаемся к апостольской церкви".

Войти дважды в одну воду нельзя, все это уже некоторое переосмысление. Я бы сказал, что нет, не сохранилось. Все развивается. Это не обязательно плохо. Но иначе, наверное, и невозможно.

Алексей

Здравствуйте.

Проясните пожалуйста роль апостола Павла в становлении христианства и на сколько его понимание религии расходилось с непосредственными учениками Исуса. Есть-ли какие весомые аргументы у науки свидетельствуюцие на серьезные трения во время формирования раннего христианства (I-III века)?

Знаете, это тоже очень спорный вопрос. Павел осознал себя апостолом для язычников. Дело в том, что как только язычники стали приходить в первую христианскую общину, это создало определенные проблемы, потому что первые христиане, евреи, себя ощущали иудеями, а законы иудаизма ограничивали общение между евреями и язычниками. Например, запрещали совместные трапезы. А совместные трапезы были важнейшей частью первоначального христианского ритуала. И вообще, понимаете, любое религиозное движение, в особенности только возникшее, стремится к максимальному внутреннему единству. А тут вот принципиально разные категории, разные сакральные точки зрения.

Некоторые считали, что этот вопрос можно решить следующим образом: язычники должны сначала стать евреями. Надо сначала подвергать обрезанию, только потом водному крещению. Павел выступил против этого. Он полагал, что Благая весть предназначена равно евреям и язычникам. Не следует язычников подвергать обрезанию и вообще заставлять исполнять еврейский закон, потому что спасение - через смерть и через крест Христа. И у него, конечно, были серьезные разногласия со многими апостолами.

Возможно – и скорее всего – книга "Деяния апостолов", написанная тем же автором, что и Евангелие от Луки, несколько смягчает эти противоречия. Хотя в посланиях Павла, в частности, в Послании к Галатам, говорится о случае жесткого противостояния с апостолом Петром.

Роль Павла огромна. Если мы возьмем всю двухтысячелетнюю историю христианства, Павел – самая крупная фигура после Иисуса. Христианство во многом приобрело тот облик, которое оно приобрело, именно благодаря Павлу.

Лента.Ру: Ну и наконец, . Что это вообще?

Тут трудно что-то сказать с полной уверенностью. Ведь что, собственно, определили? Что на том месте, которое традиционно почиталось как могила апостола Павла, есть действительно захоронение, относящееся к I-II векам. Но конечно, у нас нет абсолютной уверенности, что это действительно останки Павла.

Там просверлили дырочку, сделали анализ. Ну да, это уже многое, но, как вы понимаете, в I-II веках было много захоронений. Это традиционно считалось могилой Павла. Но с какого времени считалось – мы сказать не можем. У нас нет ни в "Деяниях апостолов", ни в каком-либо другом тексте того времени определенного указания на гибель Павла именно в это время, во время Неронова гонения, о котором мы знаем по внешним источникам. Скажем, Тацит пишет о гонениях и казнях христиан при Нероне после знаменитого пожара Рима.

То есть у нас нет твердых оснований что-либо утверждать. Могло быть? Могло. Это вероятно? Да, в общем, вероятно. Но доказательств нет. У нас есть свидетельство, оставленное примерно лет через 30-35 после этих событий, в котором указано, что Павел погиб мученической смертью. И не написано, где и при каких обстоятельствах. Только позднее это было привязано к Риму. И у нас есть свидетельство "Деяний апостолов", что его повезли в Рим. То есть все несколько зыбко. Может ли это быть могилой Павла? Да, может. Можем ли мы с уверенностью говорить, что это могила Павла? Нет, не можем. Может быть разрешат полное вскрытие, и там, вероятно, что-то мы и обнаружим, например, там какие-то надписи внутри будут – мы пока этого не знаем.

Лента.Ру: Католическая церковь, Русская православная церковь, другие поместные церкви склонны скорее помогать в такого рода исследованиях или скорее мешать?

По-разному. Но в данном случае характерно, что полностью могилу не вскрыли, это все-таки святыня. И этот момент играет свою роль. То есть, по-видимому, с точки зрения церкви, какие-то манипуляции нельзя проводить. На данном этапе церковь на это не идет. Она сторонница исследований, но осторожных. Я думаю, что это не потому, что Ватикан боится каких-то отрицательных результатов - он действительно относится к этому как к святыне. К святыне все-таки требуется осторожное отношение. Я думаю, что в этом вопросе у Русской церкви схожая позиция. Другое дело, что мы не имеем реликвий первоначального христианства, естественно, потому что на Русь христианство пришло позднее. Но я думаю, что принципиально позиция такая же.

Nik

Уважаемый Николай! Скажите, насколько близко к реальным событиям стоят описанные в романе "Мастер и Маргарита" исторические вставки? И серьезный вопрос. Как Вы считаете, было ли раннее христианство для людей того периода просто новой сектой, новым веянием, может и не плохим, но идушим в разрез действующим канонам и понятиям?Примерно как сейчас мы воспринимаем с недоумением некоторых "знатоков" истины?

Это роман. Фантазия писателя.

Случай Дэна Брауна, я бы сказал, нехороший. Если бы Дэн Браун занял такую позицию, что "я писатель, я написал, это мое право, художественная фантазия – и кто мне тут судья", - это понятно. Но ведь у него такая позиция, как будто он какую-то истину откопал.

А Булгаков, мне кажется, никогда не претендовал на то, что он уверен, что все так и было. Это право писателя, но конечно, это совершенно не исторически.

Борис К.

Здравствуйте!

Скажите, что повлияло на решение князя Владимира принять крещение через Константинопольскую, а не Римскую церковь, почему он не принял католицизм? И по каким причинам он отказался от ислама, иудаизма?

Во-первых, надо учитывать одно обстоятельство, про которое всегда забывают: крещение Руси было до разделения церквей. Оно произошло в 1054 году, а Русь приняла христианство в конце Х века.

Лента.Ру: Но фактически к этому моменту западная и восточная церкви уже сильно разошлись?

Это сложный вопрос. Да, были уже не самые лучшие отношения между Римом и Константинополем. Конечно, на самом деле этот раскол – это конец очень долгого процесса. Но это далеко не везде осознавали. В основном в таких вот новообращенных странах. Потому что у нас есть материалы, летописи и другие источники, которые указывают на то, что в начале XI века были связи с западными христианами. Это воспринималось нормально. Христиане и христиане.

Известна попытка христианизации, предпринятая при Ольге, были латинские миссионеры, но тогда это закончилось неудачей – победила языческая партия, которая группировалась вокруг ее сына, Святослава. Но, по-видимому, были какие-то исторические связи с Константинополем, в тот момент более важные, чем с какими-то западными христианскими странами. Есть разные объяснения в самой летописи. Трудно сказать, в какой степени можно доверять тому, что послы были потрясены богатством богослужения в Храме Святой Софии.

Лента.Ру: В "Повести временных лет" как раз достаточно четко разделяется: приходили латиняне, а потом приходили греки – латинян отвергли, а греков приняли.

Да. Причем, почему отвергли латинян - там непонятно.

Лента.Ру: "Наши отцы это не приняли".

Я скажу такую вещь – может быть, со мной не согласятся, - это был момент, когда очень большую роль играл субъективный фактор, личность князя Владимира.

Всегда возникает вопрос: можно ли говорить, что было бы, если бы. Но мне кажется, что, возможно, были какие-то другие варианты. Возможно, было бы принятие западного христианства. Почему нет, когда западное христианство приняли соседи Руси – на западе Польша, на севере – норвежцы, с которыми были тесные связи у династии Рюриковичей... Это было возможно. Более того, я полагаю, что возможно было принятие ислама. Действительно, Волжская Булгария. Вариант с хазарским иудаизмом гораздо менее вероятен, но вот вариант западного христианства и ислама – он возможен, и понятно, что тогда история нашей страны выглядела бы совершенно иначе. Вот такая развилка была. И здесь выбор князя, его окружения, плюс, наверное, какие-то конкретные ситуативные обстоятельства того времени – больше были заинтересованы в связях с Константинополем, чем с кем-то еще – определили то, что произошло. Иногда бывает, что, исходя из каких-то вариативных событий, делается тот или иной выбор, а потом это уже имеет огромные последствия.

Сергей

Здравствуйте!

Что Вы можете сказать об антиклерикальном аспекте проповедей Иисуса?

Maks

Уважаемый Николай Витальевич! У меня два вопроса. 1. Скажите, пожалуйста, как получилось, что современный христианский мир не имеет ничего общего с христианством, описанным в Библии (например, там нет ни намека на Троицу, осуждается почитание изображений, гомосексуализм; также известно, что ранние христиане не вмешивались в политику и не было разделения на духовенство и мирян, не было и почитания каких бы то ни было святых, мощей, девы Марии)? 2. Чем объяснить такое повальное увлечение плащаницами, "могилами Христа" и т.п., но вместе с тем полное пренебрежение нравственными и духовными принципами, которые содержатся в Библии и которые отличали христиан 1 века от язычников? Спасибо.

Я думаю, что антиклерикализм – современное понятие, точнее, понятие Нового времени. Я не знаю, в чем антиклерикализм Иисуса, ну разве что в том, что он критиковал храмы, истеблишмент храма, жречество храма. Но, понимаете, тогда, повторяю, религия не сводилась к храму, и было много течений и направлений.

Почему христианство изменилось? Тут многое перечислено, может быть, не все вполне точно. Скажем, различие между духовенством и мирянами – оно рано возникает.

Лента.Ру: Но опять же – оно ведь не евангельское?

Все меняется, все эволюционирует. Каждое движение, которое возникает как харизматическое, потом институционализируется. Харизматический авторитет уступает место институциональному. Христианство тут не исключение, и иного, наверное, не могло быть. То, что касается иерархии, духовенства, вообще некоторого закостенения.

Что касается полного пренебрежения к морали и прочему – это, в общем, позиция автора, можно с ней не соглашаться.

Что касается изображений, мощей и прочее – да, конечно, это влияние народов, среди которых христианство распространилось, - греков и других. В частности, почитание священных изображений, конечно, не имеет корней в Библии, скорее у греков.

Троица... Да, это тоже формируется рано, но не в новозаветный период. Где-то во II веке мы видим влияние некоторых тоже греческих философских доктрин, в результате которых возникает и учение о Троице.

Критик

Уважаемый Николай!

Позвольте сразу несколько вопросов:

1) Каково Ваше отношение к "историческим подделкам", в частности к документу о Константиновом даре?!

2) Не кажется ли Вам, что огосударствление христианства, произошедшее при папах Льве I и Григории I Великом, а также позднее, отразилось на чистоте самой веры?!

3) Как бы Вы трактовали термин "ересь" в современном толковании?

Буду благодарен за Ваши ответы.

1. Что значит "отношение к подделкам"? Подделки есть подделки, они были всегда.

Это раннее Средневековье. В папской канцелярии был сфабрикован такой документ от имени императора Константина. Это тот самый римский император, при котором христианство было легализовано и начался процесс его превращения в государственную религию Римской империи. Якобы он перед смертью фактически передает власть над империей римскому папе Сильвестру. Этим обосновывались притязания папы на светскую власть и на верховенство в церкви. Но уже в средние века этот текст вызывал сомнения. Окончательно он был разоблачен в XV веке итальянским гуманистом, филологом Лоренцо Валлой.

2. Я тут бы не очень концентрировался на Льве I и Григории I. Григорий I был папой в эпоху полного развала, уже после падения Римской империи, когда только-только Рим завоевали лангобарды, так что тут это исторически неточно. А то, что огосударствление сказалось на чистоте веры – да, наверное. В зависимости от государства, в зависимости от светской власти. Хотя можно исторически объяснить, почему это произошло, почему, вероятно, не могло быть иначе.

4. Я не политолог и не теолог. Я бы сказал, что это консервативный понтификат. Безусловно, это победа консервативных сил церкви. С одной стороны, конечно, этот консервативный поворот наметился уже при папе Иоанне Павле II. Но, скажем, по сравнению с Иоанном XXIII, инициатором II Ватиканского собора и его преемником Павлом VI, Иоанн Павел II был выдающейся харизматической личностью. Это был очень личностный понтификат, и мне трудно ограничить Иоанна Павла II именно консервативным мировоззрением. Да, он был традиционалист, но он был широкой личностью, это определило очень многие явления его понтификата.

А нынешний папа, мне кажется, такой харизматической личностью не является, а является просто церковным консерватором. Не хочется быть футурологом – вопрос в следующем: это какой-то такой серьезный поворот или это задержка перед каким-то новым обновлением. Существенный вопрос – кто будет следующий папа. Будет ли продолжена эта линия? Есть и линия реформистская. Все дело в том, что со Вторым Ватиканом связывались надежды на обновление. Да, обновление, но оборотная сторона – падение религиозности, уход людей из церкви. Отсюда сейчас вот такой консервативный поворот. Что будет дальше – посмотрим.

Лента.Ру: Но почва для Третьего Ватикана есть?

Она, конечно, есть, но посмотрим, не знаю.

Космоплётов А.М.

Во-первых, Ренан все-таки чрезвычайно устарел. Это позапрошлый век. И это все-таки не вполне научная литература, скорее полубеллетристика. Это хорошо написано, но, конечно, это абсолютно устаревшая вещь.

Наша беда в том, что на Западе новозаветная наука развивалась в ХХ веке, было большое количество литературы, исследований, а у нас, к сожалению, все это застопорилось и приняло идеологизированные формы. Началось это все в XIX веке – в России не было условий, потому что была духовная цензура, а потом советская атеистическая установка, когда надо было доказывать, что вообще Иисус – это миф и прочее.

Книги Свенцицкой – то немногое подлинное, что имеется. Но в последнее время стали появляться и некоторые популярные книги отечественных авторов, и некоторые переводные книги. Я кое-что укажу. Во-первых, книга, которая вышла в 2008 году, молодого отечественный автор, Глеба Ястребова, которая называется "Кем был Иисус из Назарета?" Она популярная, легко читается, но автор на гребне научного мейнстрима. У него есть своя позиция, он превосходно знает всю литературу, вышедшую за последнее время. Это очень выверенная книга, она замечательная, я ее рекомендую.

Далее. Издательство "Эксмо" запустило серию литературы о раннем христианстве. Они недавно под одной обложкой издали две классические работы . Одна, правда, тоже достаточно старая, 20-х годов ХХ века, Бультман, "Иисус". Вторая – это Давид Флуссер, израильский автор, наверное, в 80-е годы написана, тоже называется "Иисус". Это, в общем, качественная вещь.

Несколько раз переиздавалась книга Додда "Основатель христианства" . Это все популярные книги.

Самая последняя книга, которая вышла, может быть, месяц назад – Маркус Борг, называется "Бунтарь Иисус" . У него определенная позиция в науке, не все ее разделяют, но это, во всяком случае, один из серьезных современных авторов.

Еще рекомендую сборник из двух книг о Павле. Называется "Христос или закон" . Там две классические работы. Одна - начала ХХ века, известного философа, богослова, общественного деятеля, врача Альберта Швейцера, называется "Мистика апостола Павла". А вторая – это относительно современная, тоже 80-е годы, современного автора – Сандерс, "Павел, Закон и еврейский народ". Вот Сандерс был одним из главных деятелей поворота в изучении Павла в контексте еврейской мысли его времени.

Лента.Ру: Получается, что уже немало.

Немало, да. Но это фрагменты, все позиции не представлены. Есть море литературы, многое еще нужно переводить.

Есть такой автор Райт, он англиканский епископ, у него немножко апологетическая позиция, но он вместе с тем и ученый. Издали его книгу – я ее называю, но не буду ее особенно рекомендовать, она очень большая, толстая и ее только заинтересованные освоят – "Иисус и победа Бога" . А совсем недавно "Эксмо" издало его книгу, посвященную тоже – "Иуда и Евангелие Иисуса" . В приложении перевод "Евангелия от Иуды", причем не с английского, а с оригинала, с коптского языка. Эту книгу тоже можно рекомендовать, там достаточно взвешенный взгляд на это Евангелие. Немножко пристрастный – он ведь христианский епископ. Но, в общем и целом, с Райтом можно согласиться.

И вот Эрман, книга еще не вышла, ее выпустит издательство "Весь мир". Меня попросили написать предисловие или послесловие. Я думаю, что она, скорее всего, выйдет, в начале следующего года, - "Петр, Павел и Мария". Книга мне очень понравилась, и на будущее, когда она выйдет, я ее рекомендую.

Николай ШАБУРОВ - родился в 1953 г. в Тбилиси. Окончил исторический факультет МГУ. Доцент РГГУ, директор Центра изучения религий РГГУ. Автор ряда работ по истории гностицизма и раннего христианства, а также по современной религиозной ситуации в России. Живет в Москве.

Точки-Puncta

Ежеквартальный католический журнал, посвященный проблемам религии, культуры и общества. М.: Колледж Св. Фомы Аквинского, 2001-2002

Уже подзаголовок заинтриговывает. В последний год много говорят о католичестве, о его “экспансии” в России, но это все слова-слова-слова… Реально присутствие католицизма почти не ощущается. И вот журнал, открыто называющий себя католическим и при этом посвященный не делам русской католической общины, а “проблемам религии, культуры и общества”.

Конечно, это не единственное серьезное католическое издание на русском языке. В кругах гуманитарной интеллигенции, интересующейся проблемами христианства, широко известен журнал “Символ”, но редакция “Символа” находится в Париже, и хотя значительная часть авторов этого альманаха живет в России, все же на нем лежит некоторая печать “заграничности”. Правда, и главный редактор “Точек” отец Станислав Опеля из Общества Иисуса (Ордена иезуитов), бывший ранее ректором московского Колледжа Св. Фомы Аквинского, проживает в Польше. Он был если не первым, то одним из первых католических священников, лишенных российской визы и потерявших возможность продолжать работать в России. Однако реально журнал делается в Москве усилиями заместителя главного редактора Н. Мусхелишвили и редколлегии, состоящей отнюдь не только из католиков - в нее, в частности, входят известные философы Анатолий Ахутин и Владимир Бибихин. Немало некатоликов и среди авторов. И это не случайно. Издатель журнала - Колледж (ныне - Институт) философии, теологии и истории Св. Фомы Аквинского, курируемый Обществом Иисуса, привлекает к преподаванию многих профессоров и преподавателей московских вузов. При этом основным критерием является их профессионализм, а не конфессиональная принадлежность.

Обратимся теперь к содержанию вышедших номеров (кстати, реально журнал выходит два раза в год, и уловка со сдвоенными номерами не превращает его в ежеквартальный).

Не вызывает удивления, что в трех номерах из четырех имеются материалы, посвященные Игнатию Лойоле: в № 1-2 за 2001 г. - статья генерала Общества Иисуса П.-Х.Кольвенбаха “Воспитание в духе Св. Игнатия”, в № 3-4 за 2002 г. - статья того же автора “Опыт Христа у Игнатия Лойолы”, а также любопытнейшая публикация из архива Сергея Эйзенштейна, в которой великий кинорежиссер сравнивает методы духовных упражнений Лойолы и систему Станиславского. Но уникальным в этом отношении является № 1-2 за 2002 г., содержащий исключительно тексты Лойолы, комментарии и статьи об этих текстах. В номер включены два важнейших текста Лойолы в блестящем переводе Андрея Коваля - Автобиография и Духовный дневник. До этого времени на русском имелись лишь “Духовные упражнения” св. Игнатия. Хотелось бы, чтобы эти переводы были замечены читающей публикой - это не только значительные памятники культуры, обладающие высокими художественными достоинствами, но и потрясающие свидетельства духовно-мистического опыта их автора, парадигматические тексты восходящей к Игнатию Лойоле традиции иезуитской мистики, репрезентативные образцы западной христианской духовности.

Сочинения эти отличаются друг от друга - пронзительно-откровенная и в то же время трезво-серьезная “Автобиография” сразу завораживает читателя, в то время как чтение протокольно-сухого “Духовного дневника” требует немалых усилий. Но усилия эти оправданы: вдумчивый читатель будет вознагражден с лихвой. Ведь для России знакомство с творениями Лойолы является тройным открытием. Игнатий, которого всегда изображали одновременно религиозным фанатиком и циником, провозглашавшим, что цель оправдывает средства, предстает подвижником, всего себя отдавшим служению Христу и Церкви, мистиком-визионером и тончайшим психологом. Второе открытие: Орден иезуитов, столетиями обличаемый как тоталитарная организация, не брезговавшая ничем для достижения своих целей, оправдывавшая интересами дела любое преступление, создавшая изощренную систему манипулирования человеческим сознанием, оказывается школой духовной самодисциплины и воспитания универсальной человеческой личности.

Здесь я позволю себе отступление. Есть термины, конкретный культурно-исторический смысл которых если и не забыт, то вспоминается гораздо реже их переносного значения. Более того, конкретное значение этих терминов в нашем восприятии несет отпечаток смысла переносного.

В самом деле, что обычно ассоциируется со словом “схоластика”? Обыденное представление нашло отражение в авторитетных словарях. Даль: “философия внешности, основанная на логике или на диалектике; вообще, школярство, школярное направление, сухое, тупое, безжизненное”. Ожегов (через сто лет после Даля): “1. Средневековая идеалистическая, враждебная науке философия, опиравшаяся на догматы церкви и отличавшаяся крайней абстрактностью. 2. Знание, оторванное от жизни, основывающееся на отвлеченных рассуждениях, не проверяемых опытом, буквоедство”. Сейчас, слава Богу, интересующийся философией читатель может обратиться к переведенным в последнее десятилетие трудам Ансельма Кентерберийского, Абеляра, Фомы Аквинского, Бонавентуры, Боэция Дакийского, Дунса Скота, У.Оккама, к исследованиям Э.Жильсона, Ф.Коплстона, В.Гайденко, Г.Смирнова, С.Неретиной, хотя бы к фрагменту Фомы Аквинского “Против учения о вечности мира” в переводе Т.Ю.Бородай, предваряемого ее же интереснейшей статьей “Проблема вечности мира” (“Точки”, 2002, № 3-4). Это поможет ему самостоятельно решить, так ли уж тупа и безжизненна схоластика.

Аналогичная история со словом “талмудист”. По Ожегову, это: “1. Последователь и истолкователь казуистики талмуда [в моем издании 1953 г. с маленькой буквы - Н.Ш. ], 2. Перен. Начетчик, схоластически рассуждающий человек (пренебр.)”. Замечательное, в своем роде, определение, отсылающее и к схоластике, и к казуистике (осмысленные суждения о которых возможны лишь в рамках разговора о католическом богословии), и к начетничеству (досталось и старообрядцам!). Только имеет ли все это отношение к реальному Талмуду с его тончайшими методами герменевтики и изощренной культурой интеллектуального диалога?

Или - “фарисей”. В словаре Даля - попросту “лицемер”. Ожегов более обстоятелен: “1. В древней Иудее: член религиозно-политической партии зажиточных слоев города, отличавшейся фанатизмом и лицемерием в выполнении внешних правил благочестия. 2. перен . Лицемер, ханжа (презр.)”. Но ведь последняя характеристика, - скажут читатели, - основывается на Евангелии! Да, - но читая вот уже почти две тысячи лет Новый Завет, почему-то очень редко обращали внимание на слова апостола Павла: “Мужи братия! Я фарисей, сын фарисея; за чаяния воскресения мертвых меня судят” (Деяния, 23.6). А если и обращали, то интерпретировали следующим образом: Павел де назвал себя фарисеем по “тактическим” соображениям; представ перед Синедрионом, он хотел заручиться поддержкой фарисеев. По этой логике получается, что представ перед языческим судом, Павел ради спасения жизни способен был назваться и язычником. Я лучшего мнения об Апостоле. Просто для Павла было естественно называться и последователем Иисуса Христа, и фарисеем. Более того, современная новозаветная наука выявила много параллелей между речениями Иисуса и раввинистических учителей, наследников фарисеев. Так что и “фарисейство требует серьезного переосмысления.

И, конечно же, к этому словесному ряду относятся слова “иезуит” и “иезуитство”. Так, согласно Ожегову, иезуит - это: “1. Католический монах, член так называемого “общества Иисуса”, являющегося опорой папства и самой черной реакции, не брезгающего любыми средствами для достижения своих целей в борьбе с прогрессом и демократией. 2. перен . О хитром, двуличном человеке”. А иезуитство - “Лицемерие”, двуличие, свойственное иезуиту” (улавливаете сходство с фарисеем?).

Традиция подобного отношения к иезуитам появилась одновременно с самим Орденом. В России она особенно сильна. Вспомним, как характеризовал иезуитов Алеша Карамазов: “Мы знаем иезуитов, про них говорят дурно <…> Они просто римская армия для будущего всемирного земного царства, с императором - римским первосвященником во главе… Вот их идеал, но безо всяких тайн и возвышенной грусти… Самое простое желание власти, земных грязных благ, порабощения… вроде будущего крепостного права, с тем что они станут помещиками… Вот и все у них. Они и в Бога не веруют, может быть”. Без сомнения, это близко к убеждениям и самого Достоевского. А если мы вспомним “Письма к провинциалу” Б.Паскаля, обличения Вольтера, романы Стендаля и многое, многое другое, то можем счесть традиционное представление справедливым.

Но - при условии, что мы закроем глаза на образцовые иезуитские школы, в которых внедрялись передовые педагогические идеи и училось великое множество выдающихся деятелей европейской культуры и науки XVI-XIX вв., на многочисленных миссионеров, совмещавших проповедь Евангелия с изучением обычаев, нравов, истории, литературы обращаемых народов, составлявших словари и географические карты, писавших поэмы на местных языках, ставших основоположниками европейской индологии и синологии, японистики и этнологии. Вышедшая два года назад в русском переводе книга французского историка Мишеля Леруа “Миф о иезуитах: От Беранже до Мишле” дает представление о том, как создавался стереотип о иезуитах-заговорщиках, стремящихся к мировому господству. Что же касается моральной нечистоплотности, то приходится согласиться с точкой зрения одного очень сейчас не популярного политика первой половины прошлого века: “Иезуитский орден, созданный в первой половине XVI в. для отпора протестантизму, никогда не учил, к слову сказать, что всякое средство, хотя бы и преступное с точки зрения католической морали, допустимо, если только оно ведет к цели, т.е. к торжеству католицизма. Такая внутренне противоречивая и психологически немыслимая доктрина была злонамеренно приписана иезуитам их протестантскими, а отчасти и католическими противниками, которые не стеснялись в средствах для достижения своей цели. Иезуитские теологи, которых, как и теологов других школ, занимал вопрос о личной ответственности, учили на самом деле, что средство само по себе может быть индифферентным, но что моральное оправдание или осуждение данного средства вытекает из цели. Так, выстрел сам по себе безразличен, выстрел в бешеную собаку, угрожающую ребенку, - благо; выстрел с целью насилия или убийства - преступление. Ничего другого, кроме этих общих мест, богословы ордена не хотели сказать. Что касается их практической морали, то иезуиты вовсе не были хуже других монахов или католических священников, наоборот, скорее возвышались над ними, во всяком случае, были последовательнее, смелее и проницательнее других. Иезуиты представляли воинствующую организацию, замкнутую, строго централизованную, наступательную и опасную не только для врагов, но и для союзников. По психологии и методам действий иезуит “героической” эпохи отличался от среднего кюре, как воин церкви от ее лавочника. У нас нет оснований идеализировать ни того, ни другого. Но совсем уж недостойно глядеть на фанатика-воина глазами тупого и ленивого лавочника” (Л.Д.Троцкий. Их мораль и наша - см. сборник “Этическая мысль. 1991”, М., “Республика”, 1992). Кстати, главный враг Троцкого И.Сталин высказывал диаметрально противоположное мнение. Но как много оно говорит прежде всего о нем самом! На вопрос Эмиля Людвига: “Но разве Вы не признаете положительных качеств иезуитов?”, Сталин ответил: “Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе для осуществления дурных целей. Но основной их метод - это слежка, шпионаж, залезание в душу, издевательство - что может быть в этом положительного?”.

Я не задаюсь целью писать апологию иезуитов и тем самым заменять один миф другим. Но пора перестать сравнивать идеальное (а часто идеализированное) православие с реальным (и нередко очерненным) католичеством. Я позволю себе еще одну длинную цитату: “В те годы жил еретик Аполлинарий, ложно мудрствовавший о воплощении Господнем. Он находчив был в словах и искусен в еллинской премудрости, вследствие чего сильно смущал Церковь Божию и многих увлек в свою ересь. Этот еретик весь труд свой и все старание, от самой юности своей и до старости, прилагал к тому, чтобы развращать православных и увлекать их в свое заблуждение. Он написал много книг против православных, из коих особенно замечательны две, т.к. в них наиболее полно выражено все его душевредное учение. Их он и употреблял, как оружие, ведя борьбу с православными путем словесных состязаний. Эти его книги были положены на сохранение у одной женщины, сожительницы его. Преподобный Ефрем, узнав об этих книгах, изобрел против еретической хитрости свою, еще более изумительную: он пришел к той женщине тайно и весьма хвалил Аполлинария, называя себя при этом учеником последнего. Как бы желая научиться неизвестной ему мудрости, он просил женщину дать ему на малое время Аполлинариевы книги, которые она хранила, чтобы из них списать вкратце наиболее замечательные места. Женщина, будучи уверена, что это действительно ученик ее друга, дала ему обе книги, с условием, чтобы он поскорее возвратил их и никому о них не говорил. Святой Ефрем, взяв книги, отнес в свою обитель и, приготовив клей, все листы в них, отгибая по одному, склеивал, пока наконец не склеил всех их так, что книги стали как бы одним куском дерева или камнем, причем ни одного листа нельзя было отделить от другого. Затем он отнес книги женщине. Она же, взяв их и не посмотрев внутрь, положила на свое место. Случился потом спор православных с еретиком Аполлинарием, состарившимся уже. Не обладая уже прежнею находчивостью в спорах и имея слабую память, по причине старости, он хотел достигнуть победы над православными при помощи тех своих книг; но, взяв их, он не мог их раскрыть, т.к. листы были крепко склеены и окаменели. Он исполнился великого стыда и вышел с собора побежденным и посрамленным, а затем скоро от скорби и великого стыда он лишился жизни, с позором извергнув свою окаянную душу”. (“Житие преподобного отца нашего Ефрема Сирина” - См. Избранные жития святых. М. “Молодая гвардия”, 1992 г.). Это ли не образчик “иезуитской” морали?

Но вернемся к Лойоле и упомянем о третьем открытии, ожидающем его читателей. Те из них, кто, заинтересовавшись “Автобиографией” и “Духовным дневником” или же приведенными С.Эйзенштейном цитатами из “Духовных упражнений” Лойолы, обратится к полному тесту последнего произведения (Игнатий Лойола “Духовные упражнения. - Bibliotheque slave de Paris, 1966), обнаружат - при условии, конечно, что они читали творения греческих отцов аскезы - много знакомого. Не случайно в 1800 г. вышли составленные на Афоне св. Никодимом Святогорцем “Духовные упражнения”, в основе которых лежит итальянская версия “Духовных упражнений” Игнатия Лойолы. Вспомним, что другой выдающийся памятник католической мистики XVI в. - “Брань духовная” Лоренцо Скуполи пользуется огромным авторитетом в православном мире благодаря переводу св. Никодима Святогорца, назвавшего его “Невидимая брань”.

Об острой и вечно актуальной теме православно-католических взаимоотношений пишет в статье “Единое христианство” В.Вениаминов (“Точки”, 2002, № 3-4). Этот псевдоним обычно использует В.Бибихин). Автор развивает идеи В.Соловьева, и почти со всем, что он пишет, соглашаешься, но с сожалением признаешь, что бал сейчас правят силы вражды и разделения, а здравые слова имеют мало шансов быть услышанными.

Просматривая четыре вышедших номера “Точек”, обнаруживаешь, что если в первом выпуске преобладают статьи на собственно религиозную тематику (важное исключение - статья С.Хоружего “Аналитика смерти в “Sein und Zeit”), то во втором и четвертом (третий, как уже указывалось, посвящен И.Лойоле) акцент переносится на проблемы культуры и философии. К лучшим материалам журнала следует отнести, по моему мнению, публикации Августина (2001, № 3-4) и Фомы, статьи С.Хоружего о Хайдеггере (2001, № 1-2) и Ницше (2002, № 3-4), в которых автор пытается нащупать в философии эпохи модерна фрагменты “альтернативной” онтологии, созвучной доктринам и практике восточнохристианских аскетов, философские эссе А.Ахутина и В.Губина (оба - 2002, № 3-4).

Редакция “Точек” выполняет свое обещание, заявленное в предисловии к первому выпуску: “Католическую же его [журнала] принадлежность мы бы хотели понимать - и желали бы, чтобы именно так это и понимали, - в этимологическом смысле слова, а именно - универсально”.

Характерно, что журнал лишен каких-либо элементов клерикализма. И в этом его отличие от даже самых лучших православных журналов, которые не могут избежать клерикальной ангажированности. Представляется, что подобная культурная открытость и стремление к универсальности притягивают многих, прежде всего представителей гуманитарной интеллигенции, к католичеству. Конечно, оно не так сильно укоренено в современной российской жизни, как протестантизм. Однако католичество внесло свою лепту в развитие русской культуры, которая не представима без В.Печерина, П.Чаадаева, В.Иванова или А.Шнитке. Кроме того, католичество в России свидетельствует о живой традиции западной христианской духовности, так что расхожее противопоставление духовной России бездуховному секулярному Западу опирается на слабое знание того же Запада. В таком качестве католичество всегда будет присутствовать в России. Обидно только, что этот пример универсализма не побуждает к соревнованию, а часто вызывает озлобление и усиливает партикуляристские тенденции в русском православии.

Не преувеличиваю ли я?

Призываю читателя к следующему эксперименту. Пройдитесь по Большой Никитской улице от Охотного ряда до Никитских ворот. Вы набредете на два книжных магазина: книжную лавку при университетской церкви св. Татианы и католический магазин “Паолине”. В их ассортименте есть немалое количество одинаковой литературы. Но присмотритесь к отличиям - в Татианинской лавке вы никогда не обнаружите сочинений Фрейда и Бубера, Бокаччо и Г.Миллера, Лютера и Католическую энциклопедию. Зато у сесетр-паулинок православная литература представлена в очень большом количестве, а не найдете вы разве лишь сочинений Нилуса или страшилок об Антихристе в Москве. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Интервью на тему «деструктивных сект», равенства религий перед законом и о признаках экстремизма в деятельности сектоведа А.Дворкина даёт профессор Николай Витальевич Шабуров .

https://www.youtube.com/watch?v=vwrVhvrohlA (23 минуты)

«То, что Дворкин возглавил Экспертный совет при Министерстве юстиции — это, конечно, явление скандальное. Это безусловно. Я не знаю ни одного серьезного специалиста, религиоведа, который бы как-то позитивно относился к Дворкину, к его деятельности, к его текстам, высказываниям и к формам полемики, которую он ведёт».

«То, чем он и его последователи занимаются, — это возбуждение межрелигиозной розни. И в значительной степени является клеветой на организации, которые, между прочим, вполне легально существуют и зарегистрированы в Российской Федерации и действуют в рамках закона.» — Н.В. Шабуров в интервью газете «Нераскрытые преступления», 22 апреля 2016 г.

Полная расшифровка интервью:

Журналист: Николай Витальевич, расскажите, пожалуйста, что значит термин «секта»? Что он за собой скрывает? И, самое главное, почему этот термин обрел такой ярко-негативный оттенок на данный момент?

Н.В. Шабуров: Секта по латыни «отделенное». Это, вообще говоря, изначально церковный термин. Так назывались те сообщества, которые отделились от церкви. Поэтому понятно, что с церковной точки зрения, секта – это что-то негативное. Ну, вот Эрнст Трёльч и Макс Вебер – классики социологии религии и религиоведения конца 19 начала 20 века, - они религиозные организации подразделяли на церкви, деноминации и секты. Секта, как некая такая малая группа и, как правило, с таким более критическим отношением к миру, больше отделенность от мира и так далее. То есть, вот в этих трудах, у этих авторов и у их последователей это термин нейтральный. Просто некоторая такая констатация факта.

Если мы возьмем уже современный, постсоветский период, то я отношусь к тем религиоведам и, мне кажется, их сейчас большинство, которые вообще воздерживаются от употребления этого термина. Да, по-прежнему остается вот эта типология, это такое научное употребление в традициях Трёльча и Вебера. Но это слово превратилось просто в бранную кличку.

Что касается «тоталитарных» и «деструктивных сект»… Понимаете, во-первых, это уже совершенно не имеет какого-то научного смысла, потому, что в прессе, когда это употребляется, само слово «секта» — это уже что-то такое дурное. А тут ещё добавляется лишняя такая характеристика «деструктивная». «Деструктивная», «тоталитарная». Ну, «тоталитарный», очевидно, имеется в виду контроль над своими членами, такой тотальный контроль, да? «Деструктивный» — это значит такая негативная роль в обществе. То есть, сектам приписывается какое-то антиобщественное поведение.

Журналист: Николай Витальевич, хотела бы спросить Вас о деятельности апологетических центров. Какую изначально миссию в себе несет само понятие «апологетический центр»? Какой деятельностью, в принципе, занимаются апологетические центры?

Н.В. Шабуров: Ну, вы имеете в виду такие, как центр святого Иринея Лионского, да? Чем Дворкин занимается? Вы понимаете, каждая конфессия, естественно, занимается апологетикой. То есть, защитой своего учения и это включает в себя, безусловно, полемику. Полемику с какими-то иными организациями религиозными, иными учениями, доктринами. Это вполне нормально. Это естественно, и каждый имеет на это право. Но, хотелось бы только, чтобы соблюдались следующие вещи. Это объективность. Чтобы эта полемика основывалась на каких-то честных приемах, скажем, не использовала недоказанные факты, стереотипы и так далее.

Уж, понятно, что с точки зрения, скажем, учения православной церкви, доктрина пятидесятников или свидетелей Иеговы – не состоятельна. И представители православной церкви имеют полное право это обосновывать. Но, повторяю, неприятно, когда это сопровождается каким-то искажением фактов и приписыванием оппоненту того, чего нет на самом деле. Это первый момент.

Второй момент, понимаете, когда вот эта апологетическая риторика перенимается какими-то государственными органами или представителями государственной власти, представителями каких-то уже не церковных структур. Вот это совсем, уж употреблю такой термин, деструктивно. Деструктивно потому, что… ну, давайте мы не будем придерживаться двойных стандартов, а будем подходить одинаково. Что значит «одинаково»? Ну, скажем так: применять одинаковые критерии, когда мы говорим о различных религиозных организациях. Относиться можно по-разному, но критерии должны быть едины.

Журналист: Как Вы считаете, а почему апологетические центры и, в частности, апологетический центр имени Иринея Лионского и Александр Дворкин развешивают определенные ярлыки на разные организации?

Н.В. Шабуров: То, что Дворкин возглавил Экспертный совет при Министерстве юстиции, это, конечно, явление скандальное. Это безусловно.

Журналист: Почему?

Н.В. Шабуров: Скажем так, я не знаю ни одного серьезного специалиста, религиоведа, который бы как-то позитивно относился к Дворкину, к его деятельности, к его текстам, высказываниям и к формам полемики, которую он ведет. Более того, я знаю, что и очень многие представители православной церкви, в том числе и те, которые ведут полемику - сектоведы - они очень скептически относятся к Дворкину, который своим оппонентам начинает приписывать какие-то криминальные действия и так далее.

Журналист: То есть, Вы имеете в виду, как-то несерьезно относятся за его некую необъективность в его деятельности?

В.Н. Шабуров: Да, верно, абсолютно. За его предвзятую позицию. Я бы сказал, что то, чем занимается он и его последователи — это возбуждение межрелигиозной розни. И в значительной степени является клеветой на организации, которые, между прочим, вполне легально существуют, зарегистрированы в Российской Федерации, в общем, действуют в рамках закона.

Журналист: Вот Вы говорите, что и ряд религиоведов, и даже ряд сектоведов, не воспринимают его деятельность как научную. Но, насколько мне известно, он свою деятельность выполняет уже более 20-ти лет. И также он занимает достаточно высокий пост в этой религиозной нише. И имеет должность и… Как же это все сопоставить? Какой-то парадокс получается.

Н.В. Шабуров: Нет, ну понятно, что он имеет какую-то поддержку, в том числе и в церковных кругах, среди тех, от кого зависит соответствующее решение. К сожалению, нельзя сказать, что позиция, которую он представляет, она маргинальная. Она не маргинальная. Она присутствует в нашем обществе. Но это позиция, которая мне представляется деструктивной. Она возбуждает вражду к значительной категории наших граждан, вполне законопослушных и, во многих случаях полезных для отечества.

Журналист: А под каким предлогом это происходит? То есть, какие претензии предъявляются, к этим обычным полезным организациям?

В.Н. Шабуров: Вы понимаете, ведь чиновникам-то удобно иметь дело с малым количеством религиозных организаций. Да, есть Русская православная церковь. Понимаете, когда исходят не из интересов отдельных граждан, а с какой-то другой позиции… Русская православная церковь, которая является религией русских, прежде всего, ну и ряда других народов нашей страны. Есть другие народы, другие этносы, которые исторически исповедуют ислам, либо буддизм, либо иудаизм. Вот я перечислил эти, так называемые, традиционные религии, которые у нас перечислены в преамбуле к закону «О свободе совести и религиозных организациях». Ну и как бы нам вообще ничего другого не нужно. Остальное вносит какую-то смуту и вообще является некоторым непорядком. А ведь многие чиновники, к сожалению, искренне разделяют подобные взгляды. Как у нас, например, особенно последние годы начинаются всякие наезды на православные общины, которые не принадлежат к Русской православной церкви Московского патриархата. Но здесь еще более такая логика лобовая присутствует: вот есть Московский патриархат, какие еще могут быть православные? Что это такое? Это вообще никому не нужно. Ну, а на самом-то деле, по ряду причин возникли какие-то другие объединения. Есть этот феномен, который называют альтернативным православием. И еще раз повторю: это право каждого гражданина выбирать себе и свое мировоззрение и религиозную организацию и, в том числе, если человек себе исповедует православную веру, он тоже волен избрать ту организацию, которая ему ближе.

Журналист: А как Вы считаете, учитывая закон о свободе совести на территории Российской Федерации, как вообще кто-либо может быть против выбора человека какой-либо религии?

В.Н. Шабуров: Мнения могут быть какие угодно у людей. И, более того, человек может быть убежден, что только принадлежность к его религии ведет к спасению, а, скажем, деятельность других религий приводит к тому, что люди обречены погубить свою душу и так далее. Это его право. Но в том, что касается прав, то, конечно, каждый, это безусловно, это не только закон о свободе совести и религиозных организациях, но это, ведь, и, что гораздо важнее, непосредственно записано в Конституции, которая охраняет права и свободы граждан: каждый волен исповедовать любые воззрения и принадлежать к любой религиозной организации. И вообще это было бы полезно, чтобы как-то был бы изменен угол зрения, чтобы исходили не от интересов каких-то больших религиозных организаций, а от интересов человека, и чтобы это все шло снизу. Да, я – человек со своими правами, и самое главное я свободен. Я свободен в своем выборе. Понимаете, выборе религиозной организации. Или, там, может быть, мой выбор будет таков, что я не буду принадлежать ни к одной из них. И никто не должен за меня этот вопрос решать. Я так полагаю, во всяком случае.

Журналист: Как Вы считаете, а не может ли это быть, скажем так, развешивание ярлыков? На Вас, как на неких адвокатов религиозных организаций, новых религиозных течений, не может ли это быть в связи с тем, что происходит просто борьба за паству? Крупных религиозных конфессий, допустим.

Н.В. Шабуров: Нет, ну это само собой. Понимаете, естественно, религиозные организации - и большие и малые, и от этого никуда не денешься - они выступают в качестве конкурентов, будем говорить. Но можно и ситуацию излагать и этим языком. Есть вот некий рынок, есть предложение, есть борьба. Борьба за души, либо борьба за паству, как угодно это можно назвать. Конечно. Естественно.

Но, понимаете, еще раз хотел бы отделить позицию конфессиональную, которая вполне оправдана, от позиции чиновников государственных органов или законодателей, которые должны стоять на страже прав и свобод граждан и ни в коей мере не выносить решения в пользу обязательно какой-то там традиционной конфессии.

Журналист: Насколько я знаю, уже пообщавшись с некоторыми экспертами в рамках этого проекта, что со стороны апологетических центров в том числе, встречаются нападки не только на организации, которых обвиняют сектами, культами и так далее, но и на религиоведов и на экспертов, которые действительно являются экспертами в этой деятельности. С чем это связано? И какого рода претензии в вашу сторону, в сторону ваших коллег предъявляют?

Н.В. Шабуров: Мне кажется, что это – естественный процесс. Потому что Дворкин, он ведь претендует на то, что именно он представляет собой такую научную позицию. В то же самое время, я уже сказал, что не знаю ни одного религиоведа, который бы признал бы его работу в качестве научной. То есть, тут можно сказать - наука и лженаука. Поэтому это отношение его к экспертам, к религиоведам, оно вполне понятно. Но тут более серьезный вопрос, потому что нас иногда обвиняют в том, что мы занимаем какую-то предвзятую позицию и являемся такими защитниками сект или новых религиозных движений, что, мне кажется, совершенно не соответствует действительности. Мы занимаем объективную позицию. Мы выступаем против двойных стандартов. Это один момент. И, кроме того, нам говорят, что: «Ну, в конце концов, вы же ученые. Почему вы на себя берете какие-то правозащитные функции?». Знаете, как один мой молодой коллега сформулировал и достаточно точно — да, мы ученые, но сам концепт науки сформирован в рамках определенного секулярного и гражданского сознания и, естественно, мы стоим именно на этих позициях. То есть, мы не можем выступать против каких-то религиозных общин на том основании, что они, скажем, представляют собой какие-то меньшинства, что их вероучение не совпадает с вероучением каких-то господствующих, так называемых, традиционных религий и так далее.

Ведь дело в том, что те обвинения, которые обычно предъявляют этим движениям (речь идет и о христианских организациях, и о новых религиозных движениях), — это что? Вот я уже говорил: контроль над членами общины, там контроль иногда над семейной жизнью и так далее. Ведь это всё имеет место и в традиционных религиях, и очень много таких случаев. Есть такая латинская поговорка: Quod licet Jovi, non licet bovi – «Что позволено Юпитеру не позволено быку». Мы, вот, против того, чтобы были юпитеры и быки - для нас тут все равны, понимаете? И мы тут исходим из своей научной позиции, из какой-то гражданской позиции, но совершенно не является какими-то предвзятыми адвокатами тех или иных организаций. Но, понятно, что те, которые стоят наоборот на позиции такого неравенства в сфере религии, те, которые считают, что каким-то религиозным организациям необходимо отдавать предпочтение, им наша позиция не нравится. И отсюда подобного рода нападки.

Журналист: Как бы можно было на сегодняшний день эффективно защитить себя, противостоять или противодействовать вот таким нападкам некоего религиозного экстремизма?

Н.В. Шабуров: Прежде всего наша ответственность, когда мы видим какие-то неправомерные действия в адрес каких-то религиозных организаций, в том, что мы, как эксперты, как ученые, как граждане, должны в это вмешиваться. Что мы и делаем. Мы участвуем в судебных процессах в качестве экспертов, в качестве свидетелей. Это так.

Журналист: А судебные процессы, в которых вы участвуете, кто возбуждает эти дела? То есть, из чего исходят они?

Н.В. Шабуров: Вы знаете, они очень разные. Они очень разные, потому, что это, иногда, обвинения в экстремизме, признание каких-то текстов экстремистскими, или в целом какие-то организации или отдельные лица обвиняются в экстремизме. Поэтому еще раз: должен быть единый стандарт. Никто не призывает никого, в том числе и чиновников, одинаково любить всех, все религиозные организации. Да и вообще, любить кого бы то ни было. Но перед законом все должны быть равны. И критерии должны быть одинаковы. Если мы в чем-то видим экстремизм, значит мы должны это распространять на всех, все религиозные организации, а не выбирать какие-то отдельные в качестве «мальчиков для битья».

Николай Витальевич Шабуров (род. 10 января 1953, Тбилиси, СССР) - российский религиовед и культуролог. Автор ряда работ по истории гностицизма и раннего христианства, а также по современной религиозной ситуации в России. Кандидат культурологии, профессор.

Биография

Родился 10 января 1953 года в Тбилиси. По собственным словам имеет армянские корни и согласно семейному преданиюпроисходит из грузинского-мегрельского дворянского рода Шавдия.

В 1975 году окончил исторический факультет МГУ имени М. В. Ломоносова.

В 1989 году был приглашён в Московский историко-архивный институт на кафедру музеологии вести предмет «история религий».

С 1992 года - директор Учебно-научного Центра изучения религий РГГУ.

В 1999 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата культурологии по теме «Функции мифа в гностической и христианской традициях в эпоху поздней античности: На примере текстов Герметического корпуса и памятников богословских споров IV в.» (Специальность 24.00.02 - Историческая культурология).

Член редакционной коллегии научно-теоретического журнала «Религиоведение».

Научные труды

Диссертации

• Функции мифа в гностической и христианской традициях в эпоху поздней античности (на примере текстов Герметического корпуса и памятников богословских споров IV в.): Автореф. дис. . канд. культурологии. М., 1999. 29 с.

Монографии

• Шабуров Н. В. Проблемы парадокса и анализ сознания: Культурно-исторические и философские аспекты. - М.: Институт молекулярной генетики АН СССР, 1987. - 80 с.
• Мусхелишвили Н. Л., Шабуров Н. В., Шрейдер Ю. А. Символ и поступок. - М., 1987.

Учебные пособия

• Шабуров Н. В. Гл. 3. Христианство // Страницы истории религии: Учеб. пособие. - М., 1992. - С. 48-81.
• Религии мира: 10-11 кл. Пособие для учащихся обще-образоват. учеб, заведений / Н. В. Шабуров, Л. Г. Жукова, А. В. Журавский и др. - М.: Дрофа; Наталис, 1997. - 272 с.: ил. - ISBN 5-7107-0982-4. - ISBN 5-88863-0003-9 (ошибоч.). (Пособие «Религии мира» одобрено Федеральным экспертным советом и рекомендовано к изданию Управлением общего среднего образования Министерства общего и профессионального образования Российской Федерации.)

Статьи

• Шабуров Н. В. Восприятие герметизма идеологами раннего христианства: Лактанций и Августин // Мероэ. - М., 1985. - Вып. 3. - С. 243-252.
• Шабуров Н. В. Человек и мир в гностических учениях // Эллинистическая философия: современные проблемы и дискуссии: Сб. науч. ст.. - М., 1986. - С. 84-103.
• Мусхелишвили Н. Л., Шабуров Н. В., Шрейдер Ю.А. О символичности проповеди // Человек. - 1991. - № 4.
• Шабуров Н. В., Мусхелишвили Н. Л. Наследие русской религиозной философии и идеология тоталитаризма // Страна и мир. - 1992. - № 2. - С. 110-121.
• Шабуров Н. В. Поймандр Гермаса Трисмегиста // Урания. - 1993. - № 4. - С. 47-54.
• Шабуров Н. В. История древней Церкви и введение в историю древних восточных церквей // Сборник учебных программ. - М., 1997. - С. 75-76.
• Шабуров Н. В. Историография античного герметизма // Россия и гнозис: Материалы конференции. Москва. ВГБИЛ. 23 марта 1999 года.. - М.: Рудомино, 2000. - С. 4-14.
• Шабуров Н. В. Как возможно религиоведение? // Проблемы преподавания и современное состояние религиоведения в России: Материалы конференции. Москва, 2-3 декабря 1999 г.. - М.: Рудомино, 2000. - С. 23-30.
• Шабуров Н. В. Религиозная толерантность. Историческое и политическое измерения // / Составление и общая редакция А. А. Красикова и Е. С. Токаревой. - М.: Московское бюро по правам человека, Academia, 2006. - С. 88-90.

• Le Statut legal des religions en Russie et L’idee de symphonie // Istina, Paris: Centre d’etudes Istina. - 2005. - № 1. - P. 67-77.

Экспертизы

• Экспертное заключение на книгу А. В. Бородиной «Основы православной культуры» от 16.3.2003.

Публицистика

• Шабуров Н. В. Конец религиозной свободы: От идеологической диверсии к духовной агрессии // Итоги. - 1997. - № 38. - С. 56-57.

Интервью

• Николай Шабуров, директор Центра изучения религий РГГУ // Лента.ру. - 08.07.2009.
• Орлова Л. "Религиоведов пока недооценивают" // Независимая газета. - 07.09.2011.