Явлинский о расследовании навального. Григорий явлинский - о том, что ждет дмитрия медведева

Теги: Путин Навальный Явлинский

Григорий Явлинский высказался о расследовании ФБК в фейсбуке. Написал, что если это всё правда - президент Путин должен уйти в отставку, а не только премьер Медведев. Также он добавил, что возможно, если отставки не будет, то Путин использует эту историю в своей предвыборной кампании и прощупает возможность смены премьера и реакцию на это общества.

На нашем фланге, к сожалению, принято подозревать друг друга в продажности, закулисном управлении из АП и прочих нехорошестях. Второй абзац высказывания может читаться неоднозначно, я бы так не писал. Это, на мой взгляд, неудачное высказывание.
Однако первая часть тут важнее. Да и оснований считать информацию неправдивой никаких нет.

Upd: видимо, надо написать более развёрнуто. Да, многие люди считают, что власть использует Навального и ФБК в своих целях, в процессе его раскручивая. Об этом недавно писал Лебедев, например.
Люди имеют право на такую позицию, они же не пишут, что Навальный в АП ходит за конвертами и получает там указания, они развивают версию о том, что власть играет там в свои игры через ФБК и слив им материалов.
Такая позиция - не причина для травли и уж точно не причина для передёргиваний по типу «смотрите, он сказал, что мы на Кремль работаем!»

К сожалению, сторонники Навального и сотрудники ФБК решили попередёргивать это дело и распространяют теперь такое:

Борьба с внутренним врагом для них часто оказывается не менее важной, чем борьба с государственными жуликами, так что внимание их твиттеров быстро переключилось с Медведева на Явлинского

Как обычно не напрямую, а через Волкова к делу присоединился сам Навальный, не преминув уличить самого Явлинского в работе на Путина

Конечно, такие действия команды Навального это провал и позорище. После блестящего расследования о премьер-министре вместо разговора о нём они переключают внимание на высказывание Григория Явлинского, причём явно передёргивая его содержание, никак не упоминая его основной смысл.
Именно такие действия показывают, что борец с коррупцией из Навального прекрасный, а вот политик - никакой. Как политик он ссорит людей, которым нет никаких причин ссориться. Кидает обвинения, которым нет никаких причин быть озвученными. Не объединяет, а разъединяет адекватных людей, призывает их к травле и насмешкам над политиками, которые придерживаются, в общем-то, тех же позиций.

Провал и позорище, друзья. Вам надо повзрослеть, невозможно победить, если сводить столь важные истории в такой вот детский сад

Сохранено

"/>

Алексей Навальный бросил вызов Дмитрию Медведеву, но ответа пока не последовало. Фото Ura.ru/ТАСС

Атаку Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) Алексея Навального на премьера Дмитрия Медведева оппозиция, по сути дела, не заметила. Исключением стал основатель «Яблока» Григорий Явлинский, который, правда, предположил, что Навальный играет на руку кому-то из власти. Представители последней, впрочем, на комментарии оказались скупы. Они высказываются в основном по поводу самого разоблачителя. Эксперты напоминают, что ситуация, когда верхи игнорируют вопросы снизу, для России традиционна. Между тем ответ необходим хотя бы по факту несоответствия деятельности упомянутых ФБК структур закону о благотворительной деятельности.

Официального ответа власти на расследование о благотворительной активности знакомых Медведева до сих пор так и не последовало.

Напомним, что Навальный опубликовал, как он утверждает, самое большое расследование ФБК из cделанных до сих пор: «Мы нашли и засняли (!!!) все резиденции в России и за границей, отыскали чертовы неуловимые яхты и скрупулезно по геотегам, фото из Instagram и архивных записей установили, где и кто на них плавал. Прятались от ФСО, охраняющей объекты. Провели сотни человеко-часов, анализируя соцсети и выискивая нужные фотографии. Перелопачивали документацию офшоров».

Кроме пресс-секретаря премьера Натальи Тимаковой в защиту Медведева, причем в том же стиле - «кто ты такой», по сути дела, высказался лишь секретарь Генсовета «Единой России» Сергей Неверов. Он перечислил прегрешения самого Навального, которые тот совершил за всю свою жизнь, и предупредил: «Хочу напомнить тем СМИ, которые раскручивают псевдоразоблачения банальным перепостом-пересказом, о том, что вроде как журналистика – это не про бездумное копирование, а про цифры, факты и про две точки зрения».

Любопытно, что и некоторые упомянутые Навальным в расследовании персонажи тоже отделались ответами «сам дурак». Хотя к ним, похоже, есть вопросы прежде всего по поводу их так называемой благотворительной деятельности. Напомним, что в России действует соответствующий закон. В его статье 2 имеется конечный список целей, для достижения которых эта деятельность и осуществляется. Если посмотреть на этот перечень, то ни один из его пунктов к тем операциям с дорогостоящей недвижимостью, которые проводили компании «Соцгоспроект», «Дар», «Градислава» и пр., вроде бы как не относится.

В том же Федеральном законе, кстати, есть и статья 12, описывающая, что может делать благотворительная организация. «Благотворительная организация вправе осуществлять благотворительную деятельность, направленную на достижение целей, ради которых она создана, а также благотворительную деятельность, направленную на достижение предусмотренных настоящим Федеральным законом целей», – написано в самом первом пункте этой статьи. Будто эта строка позволяет какому-то фонду, если он не занимается сиротами, жертвами ЧС, охраной здоровья граждан и т.д., определить какие-то другие собственные задачи и именно их решать. Но в этом случае российскому обществу, наверное, было бы интересно узнать, упоминается ли среди них создание комфортных условий для работы главы правительства.

Пока ответа на это недоумение не последовало, такое молчание наводит на мысль, что власть сильно обескуражена расследованием ФБК. Прежде всего потому, что обеспокоена реакцией общества на разоблачения со стороны вроде бы не самого кристально чистого персонажа. Напомним, что именно судимости Навального в немногочисленных комментариях прежде всего и ставятся ему в вину. Однако фильм о Медведеве уверенно набирает огромное количество просмотров в Интернете.

И есть, видимо, опасения, что соответствующие обвинения в адрес других руководителей – от какого-нибудь мэра до кто его знает кого – могут обрести у электората необычайную популярность. В преддверии же президентской кампании позволить игры на сравнении хижин и дворцов власть явно не хотела бы.

Удивительным, правда, оказалось и молчание оппозиции – в основном парламентской, но и несистемной тоже. Скажем, зампред ПАРНАСа Константин Мерзликин заявил «НГ»: не надо искать скрытых мотивов в том, что партия не прокомментировала расследование. «На днях что-то опубликуем. Пока руки не дошли», – объяснил он.

Оперативно откликнулся лишь Явлинский, завуалированно обвинив Навального в игре на власть. Основатель «Яблока» заявил в соцсетях, что если вся эта история правда, в отставку должен уйти президент, не говоря уже о премьере. «В противном случае публикация этих сведений – часть мероприятий предвыборной кампании Путина, попытка прощупать возможность отправки в отставку непопулярного в народе премьера», – заявил Явлинский.

В ответ член бюро «Солидарности» Илья Яшин упрекнул Явлинского в получении «Яблоком» бюджетного финансирования после выборов в Госдуму 2011 года. «Но проект Путина при этом почему-то Навальный, на которого возбуждено пять уголовных дел и брат которого отправлен за решетку», – заметил Яшин.

Руководитель Центра политических и экономических реформ Николай Миронов пояснил «НГ», что из думской оппозиции никто просто не хочет пиарить Навального. Он отметил, что сейчас разные игроки борются за то, кто займет место Медведева в будущем. По словам Миронова, скорее всего того в ближайшее время ожидает отставка – либо до президентских выборов, либо сразу после них. «Путин в 2011 году обещал ему премьерство на один срок и обещание выполнил», – подчеркнул Миронов.

Эксперт отметил: власть не дала ответа потому, что не занимается этим в принципе: «Они не умеют отвечать на идущие снизу обвинения, когда крепостные что-то говорят. Власть считает это ниже своего достоинства».

Гендиректор Центра политических технологий Игорь Бунин пояснил «НГ», что во власти сегодня, по сути, симбиотические отношения между разными ее ветвями: парламентом, правительством и президентом. «Есть свои правила, которые нельзя нарушать. По-видимому, это касается и критики премьера лично», – отметил он. Между тем эксперт подчеркнул, что власть решила избегать разговоров о расследовании, ведь если активы есть, то их не спрячешь, и ответить ей нечего. Политолог Николай Петров согласился с коллегой, что есть определенные правила игры: «Можно кричать – Медведева в отставку! Но нельзя упоминать имени Навального, Кремль просто даст по рукам». По его мнению, позиция власти очень удобна, с одной стороны, они игнорируют Навального, с другой – отпадает необходимость что-то комментировать. Но это хорошая мина при плохой игре: «По-видимому, особняки и подарки были, так что отрицать это власть не может. Поэтому они действуют по принципу «сам дурак» и обвиняют Навального, что он враг Родины».

Впрочем, эксперт не исключил, что со временем власть может найти аргументы и дать ответ по пунктам: «Скорее всего власть зацепится за какие-то мелочи, чтобы найти деталь и ее опровергнуть. Наверное, сейчас готовится ответ, но он пока не сформулирован».

Проверка подписей избирателей в поддержку Григория Явлинского как кандидата в президенты, показавшая лишь 1.07% брака (после чего ЦИК обязан его зарегистрировать), сразу же вызвала несколько скептических комментариев (форвардом которых явился Алексей Навальный) - от «их подписи на самом деле и не проверяли», и до «они не могли честно собрать столько подписей».

Возможно, скепсис объясняется просто: ни один из скептиков не имеет (или почти не имеет) опыта сбора подписей в поддержку своего выдвижения. И, понятное дело, просто не понимает, каким образом этот процесс организован.

За другие партии и других кандидатов отвечать не берусь, но «Яблоко» на выборах различных уровней собирало подписи в течение 25 лет (начиная с выборов в Госдуму в 1993 году). Собирало и побольше, чем 100 тысяч - «опыт, сын ошибок трудных», у нас имеется.

В 2018 году для поддержки выдвижения Григория Явлинского кандидатом на должность президента России «Яблоко» собирало подписи в 81 регионе Российской Федерации. Подписи собирали более 3 тысяч сборщиков, чьи персональные данные были удостоверены нотариусом. В общей сложности, было собрано более 300 тысяч подписей. После тщательной проверки в региональных штабах в центральный штаб (в Москву, на Пятницкую улицу) было направлено 160 тысяч.

Второй и очень жесткий этап проверки проходил уже в штабе «Яблока». При этом в проверке подписей принимали участие такие «внешние аудиторы», как Дмитрий Муратов, Андрей Заякин и Елена Дубровина (ранее - многолетний член Центризбиркома). За поступлением подписей из регионов и за их проверкой журналисты и общественные активисты (например, из «Голоса») могли наблюдать в режиме «нон стоп» - все было предельно открыто. Мы понимали, что подписи за Явлинского - в отличие от подписей за Путина, - будут в ЦИКе проверять буквально под лупой. И любое сомнение, возникшее у проверявших подписи специалистов (в том числе у привлеченных экспертов-почерковедов), становилось основанием для выбраковки подписей.

В итоге в ЦИК были сданы 107 тысяч подписей, из которых 60 тысяч (из 74 регионов) были отобраны комиссией на проверку. В результате проверки - указанные 1.07% брака, и Григорий Явлинский должен получить статус зарегистрированного кандидата на должность президента России.

И тут - накануне оглашения официальных результатов проверки подписей мы с изумлением узнали от Алексея Навального «страшную тайну»: оказывается, мы «вообще не собирали подписи», и он «думает, что штаб Явлинского подделал процентов 60 подписей». Точка. Конец цитаты из твиттера политика. И, к тому же «нет никаких тысяч сборщиков».

Означает ли это, что упомянутые три тысячи сборщиков не существуют? Что не было людей, которые в Москве, Петербурге, Петрозаводске, Пскове, других городах приходили в региональные отделения «Яблока» и ставили свою подпись? Что процесс сбора подписей, который ежедневно «выкладывался» нашим штабом в социальных сетях, был фикцией? Что не было ни «яблочных» активистов, которые собирали подписи, ни сотрудников штаба, которые проверяли их?

Между тем, я своими глазами видел, как «Яблоко» собирало подписи в Петербурге. Видел, как в офис партии на Шпалерной улице приходили люди, чтобы поставить подписи. Видел, как ставили свои подписи в поддержку выдвижения Григория Явлинского такие знаменитые петербуржцы, как Александр Сокуров и Олег Басилашвили, Ольга Старовойтова и Лев Каплан. Видел, как вносили в подписные листы свои личные данные и ставили подпись даже те, кто, мягко говоря, скептически относится к Явлинскому, но считают, что он имеет право участвовать в выборах. Видел, как проверяли эти подписи в Петербурге и в Москве. Видел, как не жалели сил и времени те, кто работает в избирательной кампании. Мне все это померещилось?

Политик, заботящийся о своей репутации, не имеет права на бездоказательные обвинения в адрес оппонентов. И Навальный, заявивший о 60% якобы поддельных подписей за Явлинского, обязан объяснить, что именно привело его к этому выводу.

Какой информацией он располагает и каков источник этой информации? Откуда такая цифра - 60% подписей подделано? Не 30%, не 50%, не 70%, не 58%, а именно 60%? Ему об этом анонимно сообщили из ЦИКа? К нему обратились люди, заявившие, что их подписи за Явлинского подделаны? Его люди были засланы в ряды сборщиков и намеренно подделывали подписи, чтобы теперь в этом признаться? А ведь подделка подписей избирателей - уголовное преступление: означает ли это их явку с повинной?

Однако Навальный молчит, как пойманный на вранье школьник - и я понимаю, почему: нет у него никаких «источников» своей «информации».

Соглашусь с Львом Шлосбергом: приставка «я думаю» перед утверждением о подделке 60% «яблочных» подписей избавляет Навального от судебного преследования. Но не избавляет от оценки его слов, как лживых и оскорбительных. Оскорбительных для тех, кто собирал подписи за Явлинского, кто их проверял в нашем штабе, и для десятков тысяч граждан, кто ставил эти подписи. И я хорошо понимаю тех, кто адресует сейчас Алексею Анатольевичу в Интернете весьма резкие выражения или пишет о серьезном разочаровании в нем.

Увы: все более становится понятно, что (еще раз соглашусь со Шлосбергом): организаторы «забастовки избирателей» борются не с Путиным: они борются главным образом, с Явлинским и «Яблоком». Им нужно не поражение Путина, а как можно более тяжелое поражение демократов - чтобы сохранить это поле за собой. Надеюсь, после позорного «твита» Навального это станет ясно даже части его сторонников…

Пользуясь случаем, хочу пояснить: конечно же, институт сбора подписей в том виде, в котором он используется в России, является репрессивным и служит, большей частью, цели отстранения оппозиции от выборов.

«Яблоко» неоднократно заявляло о необходимости его реформирования – полной отмены или по желанию кандидатов замены избирательным залогом, не раз вносило соответствующие законодательные инициативы.

Тем не менее, пока этот институт существует в своем настоящем виде, считаться с ним приходится всем, кто принимает участие в выборах.

Приходится учиться собирать подписи, и делать это предельно тщательно - чтобы максимально затруднить власти задачу отстранения от выборов.

И не надо думать, что регистрация по подписям невозможна: и «Яблоко» и другие оппозиционные партии и кандидаты много раз решали эту задачу, доказывали подлинность своих подписей.

А если заранее считать, что «подписной» барьер непреодолим - надо опустить руки и вообще отказаться от борьбы. Отказаться от возможности провести своих депутатов разных уровней (которые потом станут важным и эффективным «инструментом» для решения проблем граждан). Отказаться от возможности если не кардинально сменить политику власти, то по крайней мере, серьезно на нее повлиять.

Мы уверены, что бороться - надо. И в этой борьбе - как показывает опыт того же Шлосберга и его товарищей в Пскове, опыт наших товарищей в Карелии и Петербурге, Москве и Калуге, Костроме и Владимире, других регионах, - можно побеждать.

Разговор о политике и роли партии в оппозиционном пространстве страны Григорий ЯВЛИНСКИЙ начал довольно неожиданно. Сообщив, что сегодня (30 марта. - «НГ-политика») 43-я годовщина его свадьбы с женой Еленой, он попросил у ответственного редактора «НГ-политики» Розы ЦВЕТКОВОЙ и обозревателя «НГ» Алексея ГОРБАЧЕВА , уже включивших диктофоны, разрешения на поздравительный звонок домой. Так журналисты волей-неволей стали свидетелями обмена нежными словами между супругами и искренне поздравили их со столь убедительной датой совместной жизни. Вполне логично, что первые вопросы коснулись семьи Григория Алексеевича.

– Елена Анатольевна разделяет ваши политические взгляды? Или же говорит в сердцах: «Гриша, ну зачем ты во все это лезешь?!»

– Фундаментально да, разделяет, в том числе и потому, что ко мне хорошо относится. Зачем лезешь – ни разу такого не говорила. Наоборот, она часто подчеркивает, что основная роль «Яблока» – остановить падение нравов в стране. Нам вообще часто задают этот вопрос – ну, какая, мол, от вас польза? А я отвечаю: «Яблоко» – как воздух. Пока оно есть, его не замечаешь. А вы попробуйте жить без нас и посмотрите, что будет.

– Но ведь были такие моменты, когда политика довольно грубо вмешивалась в вашу жизнь. Вспомнить хотя бы ту трагическую историю с нападением на старшего сына. В такие моменты супруга вас тоже поддерживала и не говорила «отойди в сторону»?

– Нет, мы вместе думали о том, как защитить детей. И когда я шел на Дубровку, на переговоры с террористами, она приехала прямо к театру, чтобы меня проводить. Или когда я ехал вызволять пленных в Чечню, она мне через правозащитника Валерия Борщева передавала дубленку. Очень хорошо помню, был декабрь, и было ужасно холодно.

– У вас самого в такие моменты, как на Дубровке, был внутренний страх?

– Не особо думал об этом. Там, перед театром, под включенными прожекторами, была территория, простреливаемая со всех сторон. И когда идешь по ней, как мишень, то понятно, что в любой момент могут застрелить, и это может быть в чьих угодно интересах. Но выбор сделан, и теперь уже мысли о том, что впереди.

– После теракта на Дубровке у вас был довольного долгий разговор с Путиным. О чем вы говорили?

– Путин поблагодарил. Подчеркнул, что я на этом не пиарился. Но разговор был очень тяжелый, потому что большая трагедия случилась, а позиции у нас по предпринятым действиям были разные.

– На недавнем федеральном совете партии вы говорили о том, что «Яблоку» предстоит расширять электоральную базу. Каким образом?

– Мы должны так научиться объяснять свою программу, чтобы нас понимало большинство народа. А не только узкая группа и так «все понимающих» людей. Мы убеждены, что цели, к которым мы стремимся, близки буквально всем. Потому что, например, в равенстве перед законом и в независимой судебной системе крайне нуждаются абсолютно все. Если говорить, что мы – партия европейского пути развития, то это обращение к узкой группе. А если сказать, что, придя к власти, мы сделаем так, что вы не будете бояться полиции, образование станет действительно бесплатным, в поликлинике не нужно будет ждать необходимого исследования месяцами, в суде вы сможете найти справедливость, ваша собственность будет неприкосновенна и никто ночью не снесет ваш ларек и так далее, то это нужно всем.

– Получается, что политические лозунги стали гражданам менее интересны и близки, чем социальные?

– Просто такие слова, как «демократия» и «европейский выбор», надо объяснять гражданам более наглядно. Можно говорить: «Свободу средствам массовой информации!» А можно: «Мы создадим систему, при которой журналисты не боятся, ответственно пишут правду, и никто не может им этого запретить.» От демократических лозунгов, которые так и не были реализованы, нужно перейти к спокойному и профессиональному разъяснению людям смысла происходящего и того, что надо сделать. Мы сейчас в этом контексте готовим специальные всероссийские политические мероприятия.

– Складывается впечатление, что на сегодняшний день все те, к кому вы хотите обратиться с такими разъяснениями, не хотят этого слышать. А более 80% российского электората говорят о поддержке Путина и его лозунгов. Какими способами вы станете убеждать россиян, чтобы разъяснения дошли до каждого?

– Жизнь поможет. Водителям грузовых автомобилей большую помощь в разъяснении этих вопросов окажет система сборов «Платон», против которой уже начались протесты. Жителям многоквартирных домов – проблемы ЖКХ. Посмотрим, как будут полтора миллиона человек в Москве переселять. Жизнь всех научит. Все равно как детям говоришь, а они не слушают, а потом обжигаются и начинают постепенно прислушиваться. Вот и мы скажем гражданам, что понимаем их проблемы и знаем, как их решать.

Мы боремся за то, чтобы людей начали уважать. Однако они сами далеко не всегда готовы за себя постоять. А почему? Потому что не хватает самоуважения. Это следствие того, что столетиями россиянина держат в совершенно бесправном положении и он как «пыль на ветру» – у большинства из имущества только комнатка в коммуналке, а в лучшем случае – маленькая квартирка где-нибудь на выселках. Понятно, что такой человек полностью зависит от власти. Что надо сделать? Дать инструменты, чтобы человек начал себя уважать. В первую очередь частную собственность – дом, землю.

– А если ему дать этот дом и землю, а не человек сам все это купит и построит, разве это будет способствовать росту самоуважения?

– Да. Поскольку я хочу предложить не рыбу, а удочку. Даем землю бесплатно, строим дорогу и подводим коммуникации. А дальше – строить дом, делать участок комфортным для семьи – это уже самостоятельно. Но руки-то надо перед этим развязать. Возможность-то надо дать. Это с момента отмены крепостного права обещают, а уже давно надо было сделать.

– Ваши тезисы все-таки рассчитаны на думающую часть населения. А молодежи, кажется, они не очень-то интересны. Какие у вас есть нити притяжения к молодым?

– Зря вы полагаете, что молодежь – не думающая часть общества. Еще как думающая! Молодые если чего и не знают, то многое чувствуют. Но есть у нас и нити к ним. Мы принципиально считаем необходимым предоставление социального жилья для молодежи. Я считаю, что когда студенты женятся, надо тут же предоставлять квартиру. Это и рождаемость поднимет.

– Это разве не популизм? У нас сегодня есть на это деньги и возможности?

– Ну, да, у нас считается популизмом все, что направлено на то, чтобы людям что-то дать, вернуть из их же собственных, совсем не маленьких налогов. А вот когда отнять, как, например, пенсионные накопления, или еще увеличить налоги – это называется «экономическая политика».

А деньги, конечно, есть. И все это знают. Правительство ведет две войны, полностью содержит Донбасс, не говоря уже про Крым, увеличивает армию, наращивает вооружения. Так ведь на все на это деньги нужны. А откуда они? Их ведь у населения отжимают! А когда дело касается окружения Путина – «лучших людей», – для них принимают законы, чтобы они и налоги не платили. А вы говорите – популизм, денег нет. А если их так тратить, то и не будет никогда. Если в стране такая коррупция, когда у нас высшие чиновники платят 39 рублей с копейками за аренду тысяч гектаров земли. Я уж не говорю о крайне низкой эффективности огромной госэкономики, мегапроектов типа Олимпиады, чемпионата мира и пр.

– Если вернуться к Федеральному совету, где «Яблоко» заявило об изменениях, вы говорили, что более не будете ориентироваться только на интеллигенцию. А какой электорат сейчас может привлечь «Яблоко»?

– Мы начинаем менять «Яблоко». Извлекаем уроки из происходящего. Эпоха постсоветской модернизации закончилась неудачей, целей и задач, с которыми мы в эту эпоху входили, уже никто больше не ставит. Нужны новый язык, новые формулировки задач, хотя смысл прежний – Россия должна стать свободной, сильной, конкурентоспособной страной. А внутриполитические различия должны состоять в том, как лучше этого достигать. Однако ничего такого нет: половина считает, что мы идем в Европу, половина – что в Евразию, многим будущее вообще неинтересно – они уезжать собрались.

– Вы считаете, что сейчас верхушка страны не ставит своей целью благополучие России?

– У руководства страны политический дальтонизм. Они руководствуются смесью прагматики и цинизма, по принципу «после нас хоть потоп». Что будет в стране через 50 лет, их не волнует. Ну, что поделать – временщики, такая у них политическая квалификация. Вот у меня есть личный пример: когда я возглавлял фракцию в Заксобрании Санкт-Петербурга, мы разработали концептуальную стратегию развития города на 50 лет вперед. На 50! Такая стратегия единственная в России. Больше пока нет. Она подробно показывает, что надо делать, чтобы Петербург стал одним из самых современных мегаполисов мира. Прописаны все шаги: как решать самые серьезные городские проблемы, например миграции, транспорта, теплоснабжения, сохранения исторического центра, управления городом...

А сейчас вместо всего этого губернатор там решает вопрос, по чьим бухгалтерским ведомостям должен проходить Исаакиевский собор, и из-за этого весь город поставили на дыбы. Вот вам два разных подхода.

– Что будет ключевым в новой программе «Яблока»?

– Это можно обозначить так – «реформы для большинства». Мы – партия, которая хочет служить большинству. Те принципы, за которые мы боремся, они адресуются всем. Поэтому мы ставим задачу, чтобы был диалог со всей страной.

– За последние 25 лет вам этого сделать не удалось?

– Властная группировка сделала все, чтобы не удалось. Мы уже 15 лет лишены телевидения.

– Навального тоже не пускали на телевизор. Но, смотрите, что мы имеем спустя буквально несколько месяцев его как бы предвыборной кампании?

– В Москве и в других российских городах на улицы вышло невиданное до сих пор количество молодых людей «поколения Путина», и теперь именно его, Навального, называют лидером российской оппозиции. Выходит, за непродолжительное время ему удалось осуществить то, что «Яблоко» не смогло за 25 лет?

– Думаю, что в итоге все будет развиваться по сценарию Болотной 2011–2012 годов. Кстати, сейчас надо думать не про то, кого и как называют, а все делать для того, чтобы не допустить использования событий 26 марта для дальнейшего преследования оппозиции! Сигналы об этом идут со всех сторон. Организация второго, теперь уже всероссийского, «болотного дела» – будет преступным с далеко идущими последствиями.

А возвращаясь к вашему вопросу, хочу спросить: что изменилось в стране за это время, чего Болотная добилась? Лучше стало? Выходя на улицы, люди, безусловно, правы – тогда за честные выборы, сейчас против коррупции. Но политики, которые это инициируют и к этому призывают, ответственны за результат. После Болотной все стало хуже. Почему? Потому что большинство тех, кто претендовал тогда на лидерство, ничего не понимали в политике и не имели ни политической стратегии, ни ясных политических целей. Гламура и восторгов было много, а смыслов мало.

– А вы что предлагаете? Почему Навальному удалось зажечь сердца людей, а «Яблоку» – нет? Даже у многих сторонников партии накапливается разочарование…

– Насчет «зажечь сердца» – так это Медведеву вместе с Путиным удалось: при такой коррупции и воровстве за столько лет не мудрено... Возмущение людей хорошо понятно – это бунт. Но дальше что? А для нас ответ на вопрос «что предлагаете» ясен. Предлагаем единственное, что пока может сработать, – выборы. Какие ни есть. Каждому нужно попытаться разобраться в происходящем, уже сейчас определиться со своим возможным кандидатом, пойти и проголосовать. Другие инструменты не работают. Но вследствие того, что люди не ходят голосовать, у нас реальная явка была в минувшем году на федеральных выборах около 30%, и мы находимся там, где находимся.

– Откуда у вас уверенность в том, что если все придут на президентские выборы, вы их выиграете? Вы даже в одном из недавних интервью это убежденно пообещали: я выиграю выборы у Путина.

– Я гарантирую, что если даже при нынешних условиях на выборы придут 70% избирателей и за меня проголосуют более 20%, то значительная часть наших требований будет выполнена. К демократической оппозиции будут прислушиваться, как сейчас Путин прислушивается к настроениям электората Зюганова.

А если выборы будут хоть минимально честными – например, будут независимые избиркомы, нормальное телевидение и дебаты со всеми кандидатами, и в том числе с Путиным, если у всех претендентов будут хотя бы приблизительно сопоставимые условия, в том числе финансовые, то можно выиграть выборы. На легитимных выборах можно уверенно победить Путина. Оснований для этого более чем достаточно.

– Значит, эти все «если» сегодня нереальны?

– Мы живем в жесткой авторитарной корпоративной полукриминальной системе феодального типа. И обязаны требовать ее смены. А для этого надо прежде всего использовать легальные инструменты – начинать с того, что прийти на выборы. Однако людей уговаривают не делать этого. При этом страстно хотят, чтобы завтра уже все было хорошо. А как это сделать завтра? Есть правила жизни: ребенок может родиться только через девять месяцев. Чтобы наступили перемены, надо для начала прийти на выборы и по уму проголосовать. Только не «за кого угодно, кроме...» – это глупость. А за кого надо. А протест, даже по тому типу, как развивается сейчас, повторяет сценарий Болотной, которая заявляла: «Нам политики не нужны!»

А надо было консолидировать накопившийся тогда потенциал протеста, чтобы проголосовать за демократического кандидата на президентских выборах. Но людей на Болотной убедили, что достаточно гулять с белыми шариками. А в это же время меня неделю снимали с президентских выборов, потому что проверяли, как будет реагировать Болотная. И под крики «нам политики не нужны» сняли и поменяли на бессмысленного кандидата Прохорова, у которого, кстати, документы на регистрацию приняли, уже когда срок вышел. Бывает, что люди жизнью платят, чтобы в стране назначить президентские выборы. А у нас они тогда были назначены и должны были состояться через полтора месяца, но «властители умов» не понимали, что необходим свой кандидат и участие. Что только не вызывало дамских восторгов: был координационный совет оппозиции. И где он сейчас?! За что голосовали – за «любую партию, кроме «Единой России». Что, «Справедливая Россия» лучше оказалась?!

– Считаете, что власть не испугалась Болотной и не сделала для себя никаких выводов?

– Испугалась. И сделала выводы. Но эти выводы закончились для протестного движения катастрофой.

– А какие выводы сделало «Яблоко» по итогам событий последних лет?

– Как раз те, о которых мы говорили на прошедшем политсовете. Будем менять тактику и доводить наши идеи до большинства населения.

– И все-таки как добиться, чтобы идеи «Яблока» воплотились в жизнь?

– На Северном Кавказе почти 100-процентная явка вроде бы, и что это меняет?

– Кавказ – это отдельная история. Пока еще не там решается судьба российских президентских выборов. Хотите перемен? Тогда вот лично вы, каждый, кто хочет изменений, должны убеждать, что нужно проголосовать за нормального проверенного демократического кандидата, всех своих близких, знакомых, друзей, собеседников... Например, вам надо сагитировать свою дочку, ее молодого человека, ваших соседей, одноклассников и т.д. Вот вам задача на ближайшие 11 месяцев – пусть каждый, кто хочет другой жизни, свободы, уважения, достатка, сагитирует и приведет на участок 100 человек. Никакая партия не сможет такого сделать, это только люди сами смогут. Вспомните, как голосовали за Ельцина в 1990–1991 годах. Какие были препоны, а люди убеждали друг друга, голосовали, и ничего с этим сделать нельзя было. Людям все надоело, и они пошли и избрали его. Ни я и никто не сможет ничего изменить, если граждане не идут голосовать.

– Хотим напомнить, что именно проблемой явки озабочена сейчас и администрация президента…

– Возможно. И что?

– Получается, они уверены в победе, а вы играете не в те ворота?

– Были бы уверены, не снижали бы явку изо всех сил в прошлом году. Им и хочется, и колется. Они очень боятся голосования при реальной, не фальсифицированной высокой явке. А нам надо, чтобы была явка, но голосовали не за Путина.

– Тогда это опять к вам вопрос, чтобы вы были такой альтернативой, за которую люди проголосовали бы…

– Верно, вот я вам и говорю – пожалуйста, каждый, кто хочет перемен, сагитируйте и приведите 100 человек на выборы, убедите их проголосовать за демократического кандидата. Наивно сидеть дома или гулять на улице и надеяться, что есть политик, который для вас за вас все сделает. Так не бывает.

– Вопрос в том, как это довести до каждого?

– Принцип 100 человек. Идите в соседнюю квартиру. С завтрашнего дня. Вы меня знаете 25 лет. Знаете меня во всех ситуациях.

– Сказать честно? Мы бы хотели от вас более решительных и убедительных действий.

– Прекрасно! Буду работать лучше. Предложения принимаются. Но даже более решительные действия сути дела не меняют – голосовать надо за того, кого хорошо знаешь и от кого знаешь, чего ждать. Михаила Гефтера в 1996 году спросили: за кого будете голосовать? Он ответил: за Явлинского. Журналисты очень удивились, тогда в фаворе были Ельцин и Зюганов. А он объяснил свою позицию просто: голосовать надо за того, с кем не побоишься оставить своего ребенка лет на пять. Представьте, что вам надо уехать на несколько лет в командировку: с кем из кандидатов в президенты не побоитесь малыша оставить, чтобы, вернувшись, обнаружить его нормальным человеком? Также и со страной. Доверить ее надо тому, в ком уверен, что он не затеет ненужную войну, не натравит одну часть населения на другую, не будет затыкать рот, подминать и тырить все себе и своим дружкам. По этим критериям надо и выбирать.

– Тем не менее за все годы, что вы участвовали в президентских выборах, вы ни разу не достигали самых верхних строчек…

– Это не так. Я занял третье место на президентских выборах 2000 года, а в Москве я набрал более 20% при явке почти в 70%, и никто из демократов никогда столько не получал при такой явке. Это при том, что и тогда, как вы знаете, были немалые фальсификации. Но сейчас ситуация особенная. Сейчас уже не до вкусовщины: нравится – не нравится. Решается в прямом смысле судьба страны. Главное сейчас в том, что в целом страна идет по пути, которого нет, идет в глухой тупик, а возможно, и в обрыв. Мое оппонирование власти проходит по линии «Я говорю – страна идет в никуда, в третий мир, Россия с каждым следующим годом теряет шансы на успешное будущее; Путин говорит – все нормально, продолжаем». Вот на самом деле какая развилка и какой выбор. Это совсем не обычные выборы президента. Решается судьба.

– И все-таки почему большинство не слышит ваших вполне разумных идей?

– Потому что люди, которые узурпировали власть в России, делают все для самосохранения. Для этого они монополизировали, подчинили себе и контролируют до мелочей все без исключения политически значимые СМИ.

– Они играют важную роль, но недостаточную, чтобы что-то реальное политическое сделать. С их помощью можно организовать протест, бунт, но они лишены возможности привнести смысл. Собрать на Пушкинскую или Манежную площадь через социальные сети можно. Но через них нельзя наполнить эти собрания смыслом.

– Выходило. У нас было простое решение: в индивидуальном качестве любой может участвовать. Что же касается участия «Яблока» как партии, то у нас есть ограничение. Мы не считаем возможным рисковать свободой, здоровьем и жизнью наших сторонников, других людей ради политических целей, тем более весьма эфемерных. Я могу рисковать только своей головой, поэтому ходил на Дубровку, летал в Чечню, освобождал наших военных. Считаю, что политик несет безусловную ответственность за жизнь и здоровье мирных безоружных граждан, которых он призывает идти за собой. Они ему верят, а он за них отвечает. Как говорится, такой пиар нам не нужен. Тем более что платят за него искренние, безвинные обманутые люди.

– Молодые хотят драйва, им это нравится…

– Значит, надо находить максимально безопасные, но при этом эффективные, результативные для них способы политического действия – искать общий язык, уметь их слушать и убеждать. Молодые люди способны понимать смыслы, и у нас в партии много молодежи.

– Если допустить, что эти нынешние протесты все-таки закончатся отставкой Медведева, то будет ли это способствовать демократизации страны или же речь будет идти об усилении группы силовиков при власти?

– И что? Вместо него будет, например, Сечин. Это будет успех протеста? С Медведевым будет то, что решит Путин. А у него свой какой-то план. И разоблачения Медведева скорее всего вписываются в этот план. Путина почему-то это устраивает. Возможно, он с помощью этого компромата будет избавляться от непопулярного премьера. Потом скажет: вы же просили.

– Можете объяснить, почему наша богатейшая по ресурсам страна из года в год бьется, наступая на одни и те же грабли?

– Потому что ни разу в истории нашей страны народу не удавалось создать собственное государство, которое служит ему, а не себе. Единственный раз попытка это сделать была в 1991–1992 годах, когда народ выбрал себе депутатов и Ельцина. Но дальше случилась трагедия. Реформы стали проводить таким способом, что народ утратил всякое доверие к власти и опять возненавидел ее. Вместо жизненно необходимого диалога народу было сказано: если вы чем недовольны, ну, например, гиперинфляцией в 2600% в год, которая стала, по существу, тотальной конфискацией всех народных накоплений за 70 лет, то вы антиреформаторские силы и с вами не о чем разговаривать. И начался 1993-й со стрельбой по Белому дому, потом война на Кавказе. В 1995 году – мошенническая приватизация, заложившая фундамент всей нынешней коррупции, соединив намертво собственность и власть, а затем дефолт и девальвация, взрывы домов и назначение Путина… Вот и все, что мы имеем. А в нулевых у страны вдруг появились огромные деньги от нефти и газа, и они зацементировали порочную внеправовую систему слияния власти и собственности. В итоге российская экономическая система стала такой, что ее даже реформировать невозможно, нужно политические условия менять. А для этого избрать нового президента. Или уж как минимум оказать на него огромное давление. В первую очередь выборами, если все придут и проголосуют по совести.

– И что вы будете говорить потом, когда при высокой явке выберут Путина, не вас?

– Самое главное в таком случае – сколько голосов получит оппозиция, вот о чем надо думать. И что это будет за оппозиция. Если Жириновский и коммунисты, то это одно дело. А если реальная гражданская демократическая оппозиция получит большой процент, то избранный президент будет выполнять значительную часть наших требований. Как сейчас Путин почти во всем считается с коммунистами и во многом проводит их политику.

– Сохранится ли «Яблоко» как партия после Явлинского?

– Все, что сейчас происходит в партии, делается для того, чтобы «Яблоко» могло успешно существовать как самоуправляемая гражданская организация. Мы поставили цель, что у нас в партийном ядре через несколько лет должно быть 40–50 эффективных современных молодых политиков. Мы это обязательно сделаем.

– Сколько демократических партий нужно в России? Может, и одной хватило?

– Нужно отменить запрет на предвыборные блоки, чтобы можно было искать компромиссы и создавать политические союзы. Тогда число демократических партий будет такое, какое соответствует состоянию общества.

– Что «Яблоко» сейчас может дать молодежи? Какой рост у них возможен в партии?

– Рост в партии вплоть до председателя и, конечно, возможность участвовать во всех муниципальных, региональных и федеральных выборах. Молодежь мы приглашаем в партию, чтобы заниматься настоящей большой политикой. Мы передаем свой опыт побед и поражений, политической работы в реальных российских условиях. Мы хотим вырастить из молодых людей серьезных, ответственных, настоящих российских политиков. В этом тоже наша роль.

Григорий Явлинский - информированный самостоятельный политик, способен давать обоснованные оценки. Разумеется, он политически-ангажирован, тем не менее всё познаётся в сравнении, я сужу с точки зрения интересов низового субъектника, а демократическая партия "Яблока" позиционирует себя именно выразителем таковых. Явлинский хорошо знает Навального, который работал у него в штаб-квартире на Пятницкой улице (я там бывал, Навальный сидел под огромными постерами Ходорковского). Воскресные московские выборы - старт нового острого политического цикла, политики и партии рвутся занять стратегические исходные позиции, в ход идут козырно-программные карты. Вчерашние резкие заявления Явлинского о Навальном вызвали разнообразные отклики. Ниже приведу не только их, но и само интервью Явлинского, которое он на Радио "Эхо Москвы" дал Тихону Дзядко. - Оригинал взят у balanseeker в "Гвардию -- в огонь!"

Оригинал взят у afranius в "Гвардию -- в огонь!"

ЭхоМосквы мочит Навального посредством обтряхнутого от нафталина Явлинского -- http://echo.msk.ru/programs/personalno/1148666-echo/
Феерично, абсолютно!
"Навальный -- разрушитель России, Навальный -- представитель крупного, олигархического капитала", ага; к Собянину, ЧСХ, -- претензий никаних.

Нет, как всё-таки прикольно ИХ ВСЕХ колбасит -- от Лимонова до Явлинского!
Да за одно это Навальному можно было бы поставить памятник; помните -- стояли по всем райцентрам такие мелкие Лукичи, в пол человечьго роста, хе-хе-хе...

----------------
О! -- и Митрохин туда же: http://echo.msk.ru/blog/serguei_parkhomenko/1150016-echo/

Чего-то из из этих Яблочек совсем уж какую-то антисанитарную бормотуху изготовили, типо "Плодово-Выгодного" моей боевой юности, по 95 коп за бутылку...

Вникнем же в соображения-суждения Григория Алексеевича Явлинского, это своеобразный "документ времени", ведь с Навальным и Митрохиным и некоторыми другими деятелями и активистами, заявившими о себе после Декабря-2011, нам теперь долго жить (эфир Эхо Москвы 4 сентября 2013 года):

Т. ДЗЯДКО: В Москве 20 часов и 6 минут. Добрый вечер, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Тихон Дзядко, программа «Особое мнение». И я рад приветствовать в этой студии Григория Явлинского, политика, экономиста, одного из основателей партии «Яблоко». Добрый вечер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно точно. Здравствуйте. Рад вас видеть.

Т. ДЗЯДКО: Давайте я напомню все наши координаты. +7-985-970-45-45 – это номер для сообщений смс. Также сообщения в эфир «Эхо Москвы» можно присылать с помощью Твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon, и с помощью нашего сайта в интернете www.echo.msk.ru. Там же, на сайте, вы задавали вопросы перед эфиром. Много пришло вопросов, часть из них обязательно сегодня в рамках этого эфира прозвучит. А эфир в известной степени будет посвящен предстоящим событиям – это выборы мэра Москвы, которые состоятся в воскресенье. Но, наверное, не только о Москве мы будем говорить, и о связке ситуации в Москве с тем, что происходит в стране в целом, тоже.

Но начать мне хотелось бы вот с чего. Мы на протяжении этой предвыборной кампании, последние несколько месяцев, являемся свидетелями двух моделей. Одна модель заключается в том, что мэр Москвы – это политический деятель и в известной степени политический лидер, один из важнейших людей в стране. Об этом заявляет часть кандидатов. Часть кандидатов, в частности мэр Москвы Сергей Собянин, неоднократно говорил, что должность мэра Москвы – это должность хозяйственная, и к политике она никакого отношения не имеет. Какую из этих моделей выбираете вы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас, одну секунду. Спасибо большое, я хотел, пользуясь возможностью быть сейчас на «Эхе», сказать несколько слов. В нашей партии произошло большое несчастье: скончался один из наших товарищей, очень молодой человек, Володя Воронежцев.. Он был самым молодым руководителем нашей организации в Липецкой области, вот. Мы все выражаем огромное сочувствие и соболезнования его близким, друзьям – всем.

Т. ДЗЯДКО: Мы присоединяемся.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Нам это очень жаль. Прошу прощения, что прервал вас. А теперь возвращаюсь к вашему вопросу. Ну, вопрос очень вызывает улыбку. Улыбку он вызывает потому, что как только Сергей Семенович скажет, что он политик, его тут же Владимир Владимирович уберет из мэров Москвы, на этом все сразу закончится. Поэтому, что бы ни думал там Сергей Семенович, но говорить, что он политик, в условиях системы, которая создана при Владимире Владимировиче, не позволено никому, я думаю, даже премьер-министру. Спросите у премьер-министра. Он скажет: «Что вы мне задаете такие вопросы? Мне, там, надо Хабаровском заниматься, там, или еще чем-нибудь…»

Т. ДЗЯДКО: Комсомольском-на-Амуре.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Комсомольском-на-Амуре, там, я не знаю, всем чем хотите мне надо заниматься, но только я никакой не политик. Вот у нас один есть политик, и хватит нам, нечего нас тут беспокоить. Поэтому, это вопрос, он вытекает из той каши, которая сегодня есть в головах.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо, это если говорить про сегодняшнюю кашу. А если говорить про некую объективную реальность, о том, как должно быть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Объективная реальность, безусловно, заключается в том, что избранный руководитель 12-миллионного или 10-миллионного города, при всех условиях, в любых условиях, является, конечно, политиком. Но политик – это ведь категория содержательная. То есть, он должен знать, что делать, он должен действительно знать хозяйство, он должен знать Москву, он должен ее понимать, он должен в ней разбираться. Он должен, кстати говоря, ее очень любить, он должен быть человеком, который исходил ее всю ногами когда-то, который ее действительно знает. Вот вы представляете, когда приходят к человеку, говорят: вот там… и называют… не буду называть, какой проспект. Там, Дмитровский какой-нибудь, да? Вот. Там нужно сделать то-то. А он даже не представляет, куда выходит это Дмитровское шоссе, или где оно находится, или где это все, куда это. Он принимает решение. Как, на что это завязано, какого рода люди там живут, какие там кварталы, как это все устроено. Мэр Москвы, он должен быть крупным хозяйственником, умным специалистом, особенно в экономике города. И он должен быть и политиком, иначе он не сможет решить свои задачи. Потому что…

Т. ДЗЯДКО: В чем заключается политическая функция мэра Москвы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А политически функция мэра Москвы заключается в том, чтобы ему доверяли люди и он вместе с ними мог менять Москву. В этом его политическая функция, как и любого содержательного политика вообще в мире, будь это президент страны или будь это мэр Москвы. Он обращается к людям, он к вам вот обращается, или ко мне, или к нашим слушателям, говорит что-то, и значительная часть людей верит тому, что он говорит, и строит свою жизнь, исходя из того, что они вместе что-то создают. Ну, например…

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … там, я не знаю, обсуждается генплан Москвы, да? Или обсуждается вопрос, как решить ключевые проблемы города: там, скажем, рост цен в городе, или мигранты в городе, или еще что-то, еще что-то. Значит, смысл политика в том, что он убеждает людей в том или ином своем решении и вместе с ними решает это.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. А если говорить о политической роли мэра Москвы в жизни страны, да? Потому что очевидно, что мэр Москвы – человек, который, ну, не то чтобы управляет, это неправильно будет подобным образом формулировать… или, хотя нет, он управляет городом, в котором проживает, там, одна десятая или одна… одна десятая часть населения…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В общем, много, много.

Т. ДЗЯДКО: … населения Российской Федерации, да? Это столица. Иначе говоря, человек, который сейчас, после 8-го сентября или, если будет второй тур, не после 8-го, а позже, становится руководителем Москвы, становится мэром, если это не кандидат от партии власти, то какую функцию он начинает играть в стране? Мы видим у двух кандидатов как минимум лозунг, основной посыл которых, значит, Москва – это только начало, от Москвы к России. Как работает вот эта связка?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот смотрите, прежде всего, смысл заключается в том, что Москва, конечно, сегодня выполняет очень гипертрофированную политическую роль, у нее очень гипертрофированное политическое значение в стране. Вообще говоря, можно рассуждать, к сожалению, так, что от того, что происходит в Москве, от этого зависит и все, что происходит в стране. В этом смысле от руководителя…

Т. ДЗЯДКО: У нас же так было всегда, по большому счету.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, но никогда Россия не была демократической страной. А речь же сейчас идет именно о том, чтобы ее такой сделать, да? Чтобы сделать ее современной. Может быть, слово «демократическая» слишком часто употребляется, но мы что хотим сделать? Мы хотим… я еще вернусь к этой теме, если успею. Я буду несколько торопиться сегодня, потому что я о многом хотел сказать. Москва должна стать конкурентоспособным городом, а значит, современным. Это значит, чтобы поколениям, новым поколениям людей хотелось жить в Москве, чтобы они не уезжали. Это очень сложная принципиальная задача. А для этого Москва должна стать городом современным. Ну, вот об этом, собственно говоря, идет речь.

Так вот, она выполняет сегодня, ну, абсолютно гипертрофированные политические функции и как столица, и не только как столица. Хотя бы один вопрос я приведу. Смотрите, если вернуть Москве возможность, чтобы здесь существовали политические организации общественные свободно, чтобы люди имели возможность проводить митинги, демонстрации свободно, чтобы люди могли выступать в различных средствах массовой информации, пускай московских, но свободно, чтобы это был город действительно демократический, каким он бывал хотя бы в какие-то короткие промежутки времени. Эта энергетика будет иметь огромное значение. Если Москве вернуть местное самоуправление, если показать, как работает местное самоуправление, если Москве вернуть местному самоуправлению или дать ему (у него даже никогда этого, наверное, не было) финансовые функции, придать им, чтобы они сами действительно могли начинать решать какие-то вопросы… Это же огромная вещь, 12 миллионов человек. Если Москва станет примером того, что это город, в котором выполняются законы, это город, в котором законы одинаковые для всех, это город, где человек чувствует себя защищенным, это город, где не отбирают собственность, где есть правила, которые не нарушаются…

Т. ДЗЯДКО: А это возможно, чтобы так происходило в Москве, при том, что… чтобы так не происходило, ну, в смысле, не отбирали собственность, например, в Москве, при том, что это происходи на федеральном уровне? Не знаю, в Ярославле, в Новосибирске, в Липецке – где угодно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: А это очень сложно сделать. Это возможно в том смысле, что возможно к этому стремиться, возможно, чтобы мэр Москвы ставил эти вопросы. Возможно, чтобы мэр Москвы вносил такие предложения на федеральный уровень. Возможно, чтобы мэр Москвы сделал эти проблемы центральными в обсуждении самых крупных государственных вопросов. Вот в этом смысле он и является политиком. Он должен их выносить. Сейчас же мэр что говорит? Все хорошо, все хорошо. Ну, и большинство кандидатов говорят, что все хорошо, ну, просто некоторые воруют. Потом другие говорят, там, что еще что-то там такое, даже не знаю, что они говорят. Вот. А дело-то в том, что систему надо менять в принципе, причем не только, конечно, в Москве, а начиная с Москвы, опираясь на Москву, на мнение москвичей. Начинать шаг за шагом ставить эти вопросы, делать их дискуссионными, заставлять их менять. Вы представляете, фигура какая, если его избрал город 12-миллионый? Это же крупная политическая фигура. От него же тогда действительно многое зависит. Нет, волшебной палочки здесь не будет, и я против конфронтации между столичными властями, городскими властями и федеральными, как и против всякой конфронтации. Но без такого движения вперед вообще ничего невозможно изменить. И вот выборы – это именно определение того человека, который сможет именно этим заниматься.

Т. ДЗЯДКО: Давайте поговорим про выборы и определение человека и вернемся к самому началу этой кампании. Как вы для себя объясняете тот факт, что выборы были назначены, что Сергей Собянин, значит, объявил, что он досрочно слагает с себя полномочия мэра Москвы и, соответственно, будет принимать участие в избирательной кампании? Почему это произошло?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, просто хочет федеральное руководство, или, иначе говоря, Владимир Путин хочет, чтобы был более легитимный мэр Москвы. Не просто чиновник, а человек, который как бы или реально избран гражданами. Тогда легче проводить выборы в Мосгордуму, вот. Кроме того, наша Госдума представляет собой нечто такое, что ее перевыборы вообще могут быть объявлены не сегодня-завтра.

Т. ДЗЯДКО: Вы считаете, что в ближайшее время это может произойти?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я ничего не считаю, я вам говорю, что это легко может случиться. Вот так же, как вы сейчас удивляетесь, что с чего это вдруг произошли выборы мэра Москвы? Вот так же мы все, может быть, будем удивлены этим. Сбор подписей-то за роспуск Думы продолжается, причем в нем участвуют даже депутаты «Единой России». Да. Я не хотел бы делать… хотя им сказал Медведев, что прекратите немедленно! Они все продолжают. Вот. Я не хочу из этого делать очень далеко идущих выводов, но хочу сказать всем москвичам, что выборы, любые выборы могут произойти очень быстро. Потому что система-то обладает очень низкой легитимностью. Это же не шутки, выборы 2011-го года.

Т. ДЗЯДКО: Если оценивать вот эти… сколько? Два месяца, да, идет у нас избирательная кампания? Если попытаться оценить эти два месяца с точки зрения их, с одной стороны, честности вот этих двух месяцев, как избирательная кампания идет, которая дает, соответственно, в случае победы, в случае победы действующего мэра ему какую-то легитимность, вы бы как это оценили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, а чего тут оценивать? Посмотрите, как телевидение работает. Вот вам и ответ. Все. Это же совершенно неравные условия ни для кого. Один из кандидатов, исполняющий обязанности мэра Москвы, присутствует на всех федеральных каналах в абсолютно неограниченном, я бы так выразился, количестве. Все остальные кандидаты, для них телевидение – по-моему, все остальные, или почти все остальные – для них телевидение просто закрыто. Они туда могут попасть через какие-то грандиозные скандалы или еще через что-нибудь такое. Вот вам и вся честность. Ну, здесь есть какие-то другие вещи: что меньше снимают с этих выборов, там, не снимают даже за то, что надо снимать…

Т. ДЗЯДКО: Например, на выборах 12-го года вы не были зарегистрированы, а здесь кандидат от «Яблока» зарегистрирован.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я и говорю, да. Вот я и говорю, на этих выборах меньше снимают. Но зато у нас снимают по всей стране. У нас везде снимают людей, везде происходит абсолютный произвол с точки зрения участия в выборах. Так что, не надо здесь никаких расширительных толкований, просто хотят очень триумфально показать победу именно в Москве, потому что Москва имеет то самое политическое значение. Вот будет что делаться и будет… Но это ничего не отменяет по существу.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что эта кампания сейчас полностью находится под контролем? Или ситуация как-то развивается сама по себе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, там у нее есть разные эпизоды…

Т. ДЗЯДКО: Я сейчас говорю не, там, про безопасность, про политическое…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: У нее есть разные там эпизоды, могут быть какие-нибудь сюрпризы. Вообще говоря, выборы – вещь такая, что могут быть вообще самые неожиданные сюрпризы. Они могут произойти вообще в последний день, от одной передачи может многое измениться. Может многое произойти.

Т. ДЗЯДКО: Что вы имеете в виду, например?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Что я имею в виду? Что люди меняют свою точку зрения. Здесь нет особо устоявшихся взглядов. Здесь нет такого, что вот все как-то решили. Кроме того, тайное голосование – это есть тайное голосование, там вообще опросы не очень сильно работают, которые нам показывают результат. Я не думаю, что могут быть какие-то революционные потрясения – я имею в виду, собственно в голосовании, вот. Но это не значит, что они должны быть полностью исключены. Здесь всем еще нужно хорошо подумать, за кого они будут голосовать, что они будут делать, какой принцип голосования. Вот за что люди будут голосовать? Вот какой принцип голосования?

Т. ДЗЯДКО: Вы бы как ответили на этот вопрос?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот я…

Т. ДЗЯДКО: Какой должен быть в Москве в сентябре 2013-го года на выборах мэра принцип голосования?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот я бы, например, так сказал. Я бы сказал, что вот давайте задумаемся, исходя из какого принципа люди будут голосовать. Вот мне кажется, что очень значительная часть людей, которых вот я хотел бы призвать к этому в частности, будут голосовать исходя из определенных ценностей, исходя из определенных представлений о том, что такое хорошо, что такое плохо. И в этом смысле на выборах в Москве представлены совершенно три разные концепции сегодня.

Т. ДЗЯДКО: Так.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Кстати говоря, которые все три обладают такой серьезной фундаментальной укорененностью. И они будут сопровождать нас, вас, я вас уверяю, до президентских выборов.

Т. ДЗЯДКО: А что за концепции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот одна концепция – это концепция интересов крупного капитала. Вот сейчас она еще так имеет некую такую… националистический флер. И это вот все то, что связано с этим направлением. Там, цель оправдывает средства. То, что делал крупный капитал, или пытался делать, когда создавался в 90-е годы.

Т. ДЗЯДКО: А кто из шести кандидатов является проводником этой концепции?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот я считаю, что представителем этого направления, это совершенно очевидно, является Алексей Анатольевич Навальный. Есть другое направление, есть другое направление – это Россия, особый путь. Вот особый путь настолько, что даже человек говорит, что я, в общем, не политик, не мэр Москвы, а так, тут вот хозяйством… я зашел сюда так, хозяйством позаниматься, и все. Вот. Это другое направление. И есть третье направление…

Т. ДЗЯДКО: Это вы имеете в виду Сергея Семеновича.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, Сергея Семеновича Собянина. И есть третье направление. Третье направление в этом смысле, я бы сказал – это права человека, закон, одинаковый для всех, собственность, неприкосновенность собственности, свобода, демократические ценности – это Сергей Сергеевич Митрохин. Вот три направления. Вот я вам могу сказать, куда каждое из этих направлений ведет. Вот когда-нибудь вы вспомните нашу передачу.

Т. ДЗЯДКО: Давайте.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Вот первое направление, оно ведет к развалу, просто к развалу.

Т. ДЗЯДКО: К развалу чего?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Страны. Это же серьезная вещь, да.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: В итоге… вот потому, что национализм в нашей стране в любой форме, в любой – это ее конец, как в Югославии. В любой форме. Нашей стране он категорически противопоказан. А тема, что можно быть немножечко русофобом или, там, чуть-чуть каким-то еще антисемитом или еще каким-нибудь – это тема очень несерьезная, потому что нету этих границ. Вот этих границ, их нету. И, кстати говоря, позиция Митрохина по этому вопросу вызывает огромное уважение, потому что она очень последовательная и настойчивая. Вот. Это очень серьезная вещь.

Второе направление, которое, вот я сказал, особый путь такой, он ведет к необратимому отставанию. Это медленное, но совершенно определенное и без вариантов всяких отставание в будущем. Москва будет, как и страна в целом, будет просто отставать все больше и больше, и потом разрыв ее с наиболее развитыми странами окажется просто непреодолимым. А третий путь – это европейский путь, со всеми его проблемами, недостатками, сложностями, противоречиями, трудностями, безусловно.

Т. ДЗЯДКО: Смотрите, эта вторая концепция, по сути, была поддержана меньше… сколько? Меньше… больше, больше чуть года назад, в марте 60 процентами, была поддержана вторая концепция в целом по стране.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Правильно. Объяснить, почему?

Т. ДЗЯДКО: Да.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет альтернативы. У страны не было альтернативы. А ей из чего было выбирать?

Т. ДЗЯДКО: То есть, если бы было… ну, был, например… была альтернатива в лице, не знаю, Михаила Прохорова…

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо.

Т. ДЗЯДКО: … набравшего в той же Москве всего 20%.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Ну, не надо, это…

Т. ДЗЯДКО: «Всего» в том смысле, что это не 60.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Но это только восхищенные дамы могут считать, что Михаил Прохоров – в этом смысле альтернатива. А так ни один серьезный человек не может считать миллиардера, российского миллиардера со всеми его корнями, альтернативой Владимиру Владимировичу Путину. Ну, как это? Это оно и есть. Все, кто был на тех выборах, представляли Путина. Ну, скажем, Прохоров – это Путин и бизнес, да? Зюганов – это Путин и внешняя политика. Миронов – это Путин и пенсионеры. Ну, и так далее. Там больше никого и не было. А что людям было делать? Они вовсе не хотят, чтобы все это развалилось. Им же надо где-то жить.

Т. ДЗЯДКО: То есть, вам кажется, что сейчас вдруг, увидев новые фамилии в избирательных бюллетенях, придя на избирательные участки 8-го числа, люди хлопнут себя по лбу и скажут: ба-а-а, так вот она, альтернатива, появилась. И сразу все будут голосовать не за тот курс, за которых голосовали в марте 12-го года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю, но надо делать первые шаги. Ну, не будьте уж так… не думайте, что так волшебство какое-то должно быть. Надо делать первые шаги, надо начинать с чего-то, надо за это бороться. Вот Сергей Митрохин борется за это активно. Я ведь сегодня пришел к вам действительно по этому поводу, как вы прекрасно знаете, агитировать за него. Я, кстати говоря, никогда в жизни этого не делал. Вот сейчас считаю это очень важным.

Т. ДЗЯДКО: Почему именно сейчас?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Потому что начинается, вот на этих выборах начинается очень длинный цикл. Сейчас же будут выборы мэра, через год выборы…

Т. ДЗЯДКО: … в Мосгордуму.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: … в Мосгордуму. Потом, глядишь, уже будут выборы в Госдуму, а потом и выборы президента. Только потом поздно будет плакать, что у нас нету никого, альтернативы нету, и Владимир Владимирович в очередной раз возьмет 75%.

Т. ДЗЯДКО: А как вам кажется, вообще если говорить о цикле, есть, опять же… часто можно видеть комментарии в каких-то, значит, аналитических заметках или в социальных сетях, что, дескать, выборы мэра Москвы – это последний шанс, последний шанс на перемены, последний шанс на некие сдвиги и так далее.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, Россия существует много лет…

Т. ДЗЯДКО: Немало.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Догадываетесь, сколько, да? Очень много. У нее не бывает последних шансов. Она пережила такое, что у нее никакие выборы не бывают последние шансы. Вот просто людям нужно вести себя умно и понимать, что последний шанс – это не значит, что нужно делать что попало, а надо делать то, что правильно. Нужно голосовать за то, что соответствует вашим взглядам и не поддаваться ни на какие истерические обобщения. Ну, например, как у нас было. Значит, все же теперь понимают, что рекомендация «голосуйте за кого угодно, кроме «Единой России», она привела к тому…

Т. ДЗЯДКО: Вы имеете в виду парламентские выборы 11-го года.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да, я имею в виду парламентские выборы 11-го. Она привела к тому, что все, люди лишились Государственной Думы, которая бы защищала их интересы по-настоящему. Ну, кто голосовал за «Справедливую Россию», понимает же, что сделали ошибку. Ну, это же понятно, очевидно.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, но вам кажется, что если бы все голосовали за партию «Яблоко», то партия «Яблоко» получила бы при том масштабе фальсификаций, который мы наблюдали, она получила бы тот результат, который был бы в реальной жизни?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Я… ну, так, как вы поставили вопрос, она бы получила не тот результат, который в реальной жизни, но получила бы большой результат. И это бы обеспечило некий шаг вперед, и прорыв, и представительство. Там была бы, по крайней мере, одна фракция, которая бы покинула зал заседаний при таких законах, как там принимались в последнее время, как мы уже делали. Там была бы, по крайней мере, фракция, которая бы сказала: фальсификации были такого масштаба, что эту Государственную Думу надо распустить. /Продолжение следует/